LERNLUST #59 // Lernen mit Barrieren - Warum "Der Mensch im Mittelpunkt" stets der richtige Gedanke ist.

00:00:45: Marschall: Ja, total. Und auch dieses Gefühl, jetzt bremse ich die Gruppe oder jetzt bin

00:00:50: Marschall: ich wieder die Extrawurst.

00:00:52: Marschall: Ich glaube, das ist etwas, was sich auch nicht nur bei mir bemerkbar macht,

00:00:57: Marschall: sondern bei ganz vielen, die dann solche Einschränkungen haben.

00:01:02: Corinna: Dieses Jahr, am 28.06.2025, tritt das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz,

00:01:10: Corinna: also in kurz BFSG, das gilt.

00:01:13: Corinna: Und in diesem BFSG ist dann auch die Web-Content Accessibility Guideline verankert.

00:01:20: Marschall: Ah, okay, ich verstehe. Sowas hatte ich tatsächlich noch nie,

00:01:25: Marschall: aber das hört sich sehr, sehr gut an. Ja, doch, das könnte ich mir gut vorstellen.

00:01:32: Susanne: Ich habe dich ja vorgewarnt, ich bin nicht vorsichtig, das liegt mir nicht.

00:01:36: Marschall: Ja, immer raus damit.

00:01:36: Susanne: Das sind immer die gemeinen Fragen.

00:01:44: Susanne: Für die Lernlust-Podcast-Folge, die du heute hörst, durfte ich Maschal Alam kennenlernen.

00:01:50: Susanne: Maschal hat mich mit seiner offenen Art und einer sympathischen Erzählweise

00:01:55: Susanne: schnell für sich eingenommen und inspiriert.

00:01:58: Susanne: Inspiriert nicht nur, weil er mir aus dem Stehgreif lauter Tipps für barrierearmes

00:02:02: Susanne: Lernen gegeben hat, schau dazu auch gerne in die Shownotes, nein.

00:02:06: Susanne: Auch nicht, weil er der Betroffene in diesem Podcast ist, nein.

00:02:10: Susanne: Inspiriert hat mich Marshall vor allem deshalb, weil er mir aufgezeigt hat,

00:02:14: Susanne: wo ich mit meinen Gedanken zu Training Designs schon ganz richtig liege und

00:02:19: Susanne: wo ich wohl doch einem Fehldenken aufsitze, wenn ich Barrieren aus meinen Lernkonzepten werfen möchte. Er ließ mich teilhaben an seiner ganz individuellen Sicht auf das Lernen und auf seinen persönlichen Umgang mit Barrieren.

00:02:27: Susanne: Initiiert und begleitet hat dieses Gespräch Corinna Blersch,

00:02:30: Susanne: eine tolle Kollegin von mir, die sich gemeinsam mit anderen KollegInnen bei

00:02:35: Susanne: tts insbesondere dem Thema barrierefreies, barrierearmes Lernen widmet.

00:02:41: Susanne: Und der gute Geist dieser Folge ist Marina, eine dieser anderen KollegInnen.

00:02:48: Susanne: Worum es also geht, hast du sicher schon erkannt. Barrierearmes Lernen.

00:02:53: Susanne: Nun tauche gern ein in einen Gedankenaustausch zu dritt dazu.

00:03:01: Susanne: Herzlich willkommen, lieber Marschall. Herzlich willkommen, liebe Corinna.

00:03:05: Susanne: Bei mir auf dem Lernlust-Sofa.

00:03:08: Susanne: Ich freue mich total, euch beide hier zu haben zum zweiten Teil des Themas Barrierefreiheit.

00:03:14: Susanne: Und normalerweise machen wir es ja gar nicht so, dass ich meine Gäste im Gespräch vorstellen lasse.

00:03:20: Susanne: Aber ich glaube, heute ist das ganz besonders wichtig.

00:03:23: Susanne: Deswegen, Marschall, sag mir doch mal bitte, wer bist du?

00:03:27: Marschall: Hi, also erstmal danke für die Einladung und wie du schon angedeutet hast,

00:03:32: Marschall: ich bin Marschall und ja,

00:03:35: Marschall: lebe seit September in Berlin und bin hier für einen neuen Job hingezogen und

00:03:42: Marschall: arbeite seit September beim Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband.

00:03:48: Susanne: Was machst du da?

00:03:50: Marschall: Ich bin beim Deutschen Blinden- und Seelbehindertenverband für das Fundraising

00:03:54: Marschall: und für Unternehmenskooperationen zuständig.

00:03:57: Marschall: Das heißt, ich habe das Vergnügen und die Ehre, Geld für unsere wichtigen Projekte

00:04:04: Marschall: zusammenzutragen und ja, das ist so meine Hauptaufgabe dort.

00:04:10: Susanne: Das finde ich ein ganz spannendes Thema. Jetzt kannst du mir nochmal kurz sagen,

00:04:15: Susanne: das ist ja nicht so der eigentliche Grund gewesen.

00:04:17: Susanne: Das muss ich zugeben, warum wir dich eingeladen haben.

00:04:20: Susanne: Es war ein Grund. Der zweite warst du ja auch in Person.

00:04:23: Susanne: Was macht dich denn so besonders im Thema Barrierefreiheit?

00:04:26: Marschall: Ja, also neben meinem Job bin ich hauptsächlich eigentlich, wie du schon gesagt

00:04:32: Marschall: hast, als Person hier eingeladen worden.

00:04:36: Marschall: Und ich bin selbst auch Betroffener, sprich ich habe selbst eine Sehbehinderung.

00:04:42: Marschall: Ich habe seit meiner Geburt Albinismus und daher ein sehr helles Erscheinungsbild.

00:04:49: Marschall: Und genau damit geht auch eine Sehbehinderung einher und auch eine Blendempfindlichkeit.

00:04:55: Susanne: Okay, und damit bist du unser größter Kritiker, wenn es darum geht,

00:04:59: Susanne: schlechte Trainings zu machen, die überhaupt nicht daran denken,

00:05:02: Susanne: dass alle Menschen irgendwelche Herausforderungen haben und vielleicht besonders

00:05:06: Susanne: eben Menschen mit einer Barriere.

00:05:08: Susanne: Ich bin ja da immer selber eigentlich mit Glück gesegnet und werde aber auch

00:05:13: Susanne: immer älter und merke jetzt selbst mit einer Gleitsichtbrille, schlechten Knien,

00:05:16: Susanne: dass man so die ersten Mini-Barrieren hat, was überhaupt nichts im Vergleich

00:05:19: Susanne: zu dem ist, was du da gerade beschrieben hast.

00:05:21: Susanne: Aber ich glaube, dass wir da wirklich gut sprechen können.

00:05:25: Susanne: Und uns beide zusammengebracht hat ja Corinna so ein bisschen.

00:05:29: Susanne: Corinna, was hast du denn mit Marschall zu tun?

00:05:32: Corinna: Ja, das ist auch eine ganz spannende Thematik. Also ich kenne Marschall tatsächlich

00:05:37: Corinna: über eine Kollegin von uns, die Marina.

00:05:40: Corinna: Und die Marina hat den Marschall in Berlin in einer Bar kennengelernt.

00:05:45: Corinna: Und ja, das ist eine tolle Story, wie sie sich kennengelernt haben.

00:05:49: Corinna: Es war auch ein ganz guter Zeitpunkt, weil gerade zu diesem Zeitpunkt haben wir von tts,

00:05:55: Corinna: unter den Learning Consultants, haben wir eine Strategiegruppe oder eine Projektgruppe

00:06:00: Corinna: ins Leben gerufen, die sich halt genau mit solchen Themen, mit Barrierefreiheit

00:06:05: Corinna: in eine synchronen Lern-Situationen beschäftigt.

00:06:09: Corinna: Und dann kam die Marina und hat gesagt, sie hat da jemanden kennengelernt, den Marschall.

00:06:12: Corinna: Und dann habe ich gesagt, ja, okay, dann müssen wir sofort hier den Marschall

00:06:16: Corinna: so ein bisschen festnageln, weil, ja, mich interessiert das Thema total.

00:06:22: Corinna: Ich beschäftige mich auch schon, seit ich bei tts bin, mit diesem Thema. Jetzt nicht in synchronen Lern-Situationen,

00:06:29: Corinna: sondern auch in asynchronen Lern-Situationen,

00:06:31: Corinna: also zum Beispiel auch in der

00:06:32: Corinna: Gestaltung, wenn man zum Beispiel ein Web-Based-Training gestaltet und ja,

00:06:37: Corinna: wir reden halt immer über dieses große Thema Barrierefreiheit,

00:06:41: Corinna: aber wir reden halt nie mit den Betroffenen und deswegen bin ich heute ganz

00:06:45: Corinna: besonders happy, dass wir auch einen,

00:06:48: Corinna: Betroffenen, dich Marschall, hier als Gast haben und mit dir uns auseinandersetzen

00:06:52: Corinna: können und auch über dieses Thema reden können. Genau.

00:06:56: Susanne: Was ich jetzt besonders spannend finde an dem, was du sagst,

00:06:59: Susanne: Marshall, ich möchte auf keinen Fall, dass du jetzt denkst, du bist degradiert

00:07:03: Susanne: als nur der Betroffene, sondern ganz ehrlich, challenge uns einfach,

00:07:06: Susanne: so wie wir unsere Teilnehmenden oder unsere potenziellen Lernenden immer wieder

00:07:11: Susanne: auch am Anfang in Unternehmen befragen: Was ist das, was du brauchst?

00:07:15: Susanne: Was ist das, was du gibst?

00:07:16: Susanne: Da hast du auch bestimmte Themen, die dir einfach wichtig sind und mich würde

00:07:19: Susanne: total dieser Austausch interessieren.

00:07:22: Susanne: Ich finde es ja auch total spannend, Corinna, wie du es gesagt hast.

00:07:24: Susanne: Da trifft man jemanden in einer Bar und irgendwie landet derjenige dann in dem

00:07:28: Susanne: Podcast vom Unternehmen. Was da so drin ist?

00:07:32: Susanne: Das klingt ja auf jeden Fall sehr, sehr spannend und das sind,

00:07:35: Susanne: glaube ich, auch die wertvollsten Begegnungen, die man so haben kann.

00:07:38: Susanne: Oder, Marschall, es ging ja so ein bisschen um dich. Hast du das auch damals empfunden?

00:07:42: Marschall: Ja, total. Also wir haben uns ja so ganz locker kennengelernt und da war Beruf

00:07:50: Marschall: auch gar nicht so das erste Thema.

00:07:52: Marschall: Ich finde es dann auch immer schöner, wenn man erstmal andere Anknüpfpunkte

00:07:55: Marschall: hat und nicht jetzt unbedingt Herkunft oder Beruf, so dieses Standard-Smalltalk-Themen.

00:08:01: Marschall: Und wir haben uns super verstanden und irgendwann kam dann dieser Punkt auf und...

00:08:07: Marschall: Ja, da war dann das Stichwort auch Barrierefreiheit und ich habe einfach gemerkt,

00:08:12: Marschall: dass Marina da auch total Feuer und Flamme für ist und dann haben wir,

00:08:17: Marschall: uns dazu ausgetauscht, haben unsere Kontaktdaten ausgetauscht und ja,

00:08:21: Marschall: waren dann immer wieder in Kontakt dazu.

00:08:24: Marschall: Es ist ja, sowas zieht sich ja dann manchmal auch, ne? Man hat ja so sein Daily

00:08:29: Marschall: Business und was so alles auf dem Tisch liegt und dann kommt noch das Thema

00:08:32: Marschall: Barrierefreiheit um die Ecke, was ja auch ein großes Thema ist und ja,

00:08:36: Marschall: dann dauert sowas manchmal ein bisschen,

00:08:39: Marschall: aber jetzt hat das Ganze ja Fahrt aufgenommen mittlerweile und ja,

00:08:43: Marschall: ich freue mich hier zu sein und freue mich auf den Austausch insbesondere. Ich finde es total

00:08:48: Marschall: toll, einfach zu sehen, dass es Unternehmen gibt, die da so hinterher sind und

00:08:54: Marschall: sich da engagieren und auch interessiert sind und gerne was ändern möchten.

00:08:58: Marschall: Deswegen Danke für die Einladung nochmal an der Stelle.

00:09:01: Susanne: Gerne, gerne und wir danken, dass du da bist. Und jetzt genug Danke gesagt, noch sind

00:09:06: Susanne: wir gar nicht fertig. Wir wollen ja einfach erstmal rein starten ins Gespräch.

00:09:10: Susanne: Und tatsächlich denke ich, wenn es um das Thema Lernen geht,

00:09:14: Susanne: was mich jetzt wirklich, wirklich total interessiert, ist von dir,

00:09:18: Susanne: Marschall, zu erfahren, wie hat dich denn das Thema Lernen in deinem ganzen Leben begleitet?

00:09:24: Susanne: Welche Erfahrungen hast du gemacht, vielleicht auch wirklich aus deiner Rolle als Betroffener?

00:09:28: Susanne: Ich gehe davon aus, dass jeder Learning Professional, mit dem du zu tun hattest,

00:09:32: Susanne: sich wirklich Mühe gegeben hat und trotzdem würde es mich mal interessieren,

00:09:35: Susanne: wie ist denn Lernen für dich?

00:09:37: Susanne: Wie lernst du, was gehört dazu und wie hat das gestartet?

00:09:40: Marschall: Ja, also, ich habe die meiste Zeit oder quasi die ganze Schulzeit habe ich an Sonderschulen verbracht,

00:09:52: Marschall: die extra auf Menschen ausgerichtet waren, die eine Sehbehinderung haben oder die auch blind sind.

00:10:00: Marschall: Und dementsprechend waren die Pädagogen immer schon darauf geschult,

00:10:05: Marschall: dass sie mit dieser Einschränkung umgehen können und die Lernmaterialien entsprechend

00:10:10: Marschall: anpassen, Hilfsmittel gegeben sind.

00:10:13: Marschall: Also in der Grundschule war das noch nicht der Fall, dass ich am Rechner gearbeitet

00:10:17: Marschall: habe, aber das kam dann schon direkt ab der Mittelstufe.

00:10:20: Marschall: Und ja, wir hatten immer PC-Arbeit, weil das sich dann einfach angeboten hat

00:10:25: Marschall: und dann gerade bei einer Seheinschränkung doch barrierefreier ist als Stift und Zettel oder Bücher.

00:10:35: Marschall: Und ja, so hat mich das durch die Schulzeit hinweg begleitet.

00:10:40: Marschall: Und da hatte ich tatsächlich kaum Schwierigkeiten, weil das so ein ganz besonderes Setting schon war.

00:10:48: Susanne: Mhm.

00:10:50: Marschall: Das hat sich dann irgendwann geändert, nämlich wenn man dann aus dieser Bubble

00:10:55: Marschall: rauskommt und dann in die große, weite Welt hinausgeht und dann mit Uni und Arbeit beginnt.

00:11:03: Marschall: Und ja, da habe ich dann schon auch Barrieren für mich erkannt und bin auf Schwierigkeiten

00:11:11: Marschall: gestoßen, die ich zuvor so nicht hatte.

00:11:13: Marschall: Denn jetzt muss ich mich auf einmal bemerkbar machen.

00:11:16: Marschall: Und die Menschen sind nicht darauf eingestellt und geschult,

00:11:22: Marschall: sondern ich muss genau sagen, was ich brauche und muss die Leute da etwas sensibilisieren.

00:11:29: Marschall: Und das war für mich am Anfang sehr neu und auch schwierig, muss ich sagen, ja.

00:11:34: Susanne: Okay, hast du da mal vielleicht ein Beispiel für uns, einfach,

00:11:38: Susanne: dass wir das so ein bisschen verstehen können, weil ich glaube,

00:11:40: Susanne: also ich weiß auch, dass für mich Uni schwierig war und ähnliches,

00:11:43: Susanne: aber natürlich nicht Stift und Zettel und Tafel und all diese Geschichten.

00:11:47: Susanne: Also hast du vielleicht mal so ein kleines Anekdötchen, an dem mir das nochmal

00:11:50: Susanne: deutlich wird, vor welchen Stolpersteinen du da vielleicht stehen konntest?

00:11:54: Marschall: Ja, klar. Also Dinge an der Tafel zu lesen ist so eine Sache.

00:12:01: Marschall: Also es gibt Hilfsmittel, die man sich da besorgen kann und da kriegt man auch

00:12:04: Marschall: Unterstützung von staatlicher Seite.

00:12:10: Marschall: Aber es macht es trotzdem schwieriger, definitiv. Auch selbst,

00:12:14: Marschall: wenn man so ein Kamerasystem benutzt, da den Überblick zu behalten.

00:12:18: Marschall: Und dann haben die Dozenten manchmal auch nicht so die sauberste Schrift und

00:12:23: Marschall: die zarteste. Das kommt dann auch dazu.

00:12:26: Marschall: Ja, und welche Farbe benutzen sie jetzt, wenn die jetzt diesen fast schon leergegangenen,

00:12:34: Marschall: grünen Stift benutzen, der dann kein so gutes Kontrastverhältnis hat,

00:12:39: Marschall: dann macht es das auch schwieriger.

00:12:42: Marschall: Und das ist zum Beispiel so eine Situation, in der ich dann Probleme hatte.

00:12:46: Marschall: Eine andere ist zum Beispiel das Lernen in Gruppen, weil in Gruppen dann häufig

00:12:52: Marschall: da einer von, sagen wir, fünfen oder sechsen dann auch untergeht.

00:12:58: Marschall: Und da war es für mich dann besonders schwierig, immer wieder dann darauf hinzuweisen,

00:13:02: Marschall: das kann ich nicht sehen, kann mir das jemand vorlesen oder kann mir das jemand

00:13:07: Marschall: beschreiben. Das war für mich persönlich dann manchmal oder häufig sogar,

00:13:14: Marschall: schwierig, mich da entsprechend bemerkbar zu machen.

00:13:17: Susanne: Wie waren denn da so deine Kommilitonen und die Lehrer aufgestellt?

00:13:22: Susanne: Hast du da wirklich gemerkt, dass da auch kein Verständnis da war?

00:13:25: Marschall: Ich glaube, das Verständnis ist bei den meisten schon da, wenn das Verständnis

00:13:33: Marschall: dafür entsprechend geschaffen wird.

00:13:35: Marschall: Also auch wirklich zu erklären, worum es geht, was nicht machbar ist.

00:13:40: Marschall: Und ja, ich habe das damals in meinen jungen Jahren auch gerne etwas heruntergespielt

00:13:47: Marschall: und mir das selbst auch nicht so eingestanden, wie viel Hilfe ich in manchen

00:13:51: Marschall: Situationen dann tatsächlich gebraucht hätte.

00:13:55: Marschall: Und das ist zum Beispiel etwas ganz, ganz Individuelles. Das ist jetzt so eine

00:13:59: Marschall: Problemstellung, die es bei mir gegeben hat und teilweise heute immer noch gibt.

00:14:04: Marschall: Da ist jeder ganz anders aufgestellt. Also mit Sicherheit gibt es auch Menschen,

00:14:08: Marschall: die kristallklar kommunizieren, was sie da benötigen und vielleicht auch dann

00:14:14: Marschall: darauf drängen richtig.

00:14:16: Marschall: Das ist total eine Typsache dann auch.

00:14:19: Susanne: Das glaube ich auch. Also so ist es ja quasi bei allen Menschen,

00:14:22: Susanne: dass der eine kann schon sehr deutlich sagen, ich brauche das,

00:14:24: Susanne: das, das und der steht dann auch dazu und macht sich groß und sagt so,

00:14:28: Susanne: so Leute, wenn ihr mich hier dabei haben wollt, dann mache ich das.

00:14:30: Susanne: Aber das liegt halt auch nicht jedem. Das verstehe ich gut.

00:14:34: Marschall: Ja, total.

00:14:35: Susanne: Und das bringt dich ja dann auch in so eine bisschen schwierige Situation,

00:14:38: Susanne: weil du immer wieder dich da so ein bisschen auch in den Vordergrund spielen

00:14:41: Susanne: musst, um überhaupt das zu kriegen, was du grundsätzlich brauchst, oder?

00:14:44: Marschall: Ja, total. Und auch dieses Gefühl dann, jetzt bremse ich die Gruppe oder jetzt

00:14:49: Marschall: bin ich wieder die Extrawurst.

00:14:50: Marschall: Ich glaube, das ist was, was sich auch nicht nur bei mir bemerkbar macht,

00:14:55: Marschall: sondern bei ganz vielen, die dann solche Einschränkungen haben und da letzten

00:15:01: Marschall: Endes dann doch in der Verantwortung stehen, auch sich bemerkbar zu machen in erster Linie.

00:15:06: Marschall: Weil das Verständnis, das merke ich immer wieder, ist schon da.

00:15:10: Marschall: Also gerade wenn das Thema Behinderung fällt,

00:15:13: Marschall: dann sind da alle schon sehr interessiert, neugierig auch zum Teil,

00:15:20: Marschall: aber vor allem auch vorsichtig und verständnisvoll.

00:15:25: Susanne: Ich habe dich ja vorgewarnt, ich bin nicht vorsichtig, das liegt mir nicht.

00:15:28: Susanne: Deswegen stellt sich immer die gemeinen Fragen.

00:15:31: Susanne: Nein, also ist alles gut. Aber ich finde es total spannend, was du erzählst

00:15:35: Susanne: und hast jetzt so ein bisschen von der Uni berichtet und von Schwierigkeiten,

00:15:39: Susanne: die du da gegeben gehabt hast.

00:15:40: Susanne: Aber jetzt bist du ja aus der Uni auch schon eine Weile raus Und jetzt ist die

00:15:44: Susanne: Frage, wie erlebst du es denn in der Arbeitswelt?

00:15:48: Marschall: Also in der Arbeitswelt gilt genau dasselbe im Grunde. Man muss genau definieren, was man benötigt.

00:15:55: Marschall: Auch da kriegt man von der, ja in den meisten Fällen Bundesagentur für Arbeit,

00:16:00: Marschall: dann auch eine Arbeitsplatzausstattung, wenn man so etwas benötigt.

00:16:05: Marschall: Je nachdem, was für eine Behinderung man hat, kriegt man auch eine Assistenz,

00:16:08: Marschall: die einem da im beruflichen Alltag hilft.

00:16:12: Marschall: Und da gibt es schon einige Hilfen und ich habe das bisher bei meinen Arbeitgebern

00:16:20: Marschall: auch so erlebt, dass sie da auch total kooperativ sind und da auch gerne helfen möchten.

00:16:25: Marschall: Also jetzt natürlich gerade beim Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband,

00:16:29: Marschall: die sich ja auf die Fahne schreiben, inklusiv zu sein und da auch barrierearm zu arbeiten.

00:16:38: Marschall: Da ist natürlich auch für alles, was in der Richtung anfällt,

00:16:41: Marschall: größtes Verständnis da.

00:16:43: Susanne: Aber das würde jemand, der jetzt, keine Ahnung, bei einem der großen Konzerne

00:16:46: Susanne: arbeitet, der könnte ja diese Unterstützung dann hoffnungsfroh genauso kriegen, oder?

00:16:50: Susanne: Auch wenn du sagst, ich bin jetzt in einer sehr luxuriösen Situation hier bei diesem Unternehmen.

00:16:55: Marschall: Ja, auf jeden Fall. Also ich würde sogar behaupten,

00:16:58: Marschall: dass Konzerne da mehr Erfahrung haben und da vielleicht sogar noch ein bisschen

00:17:05: Marschall: mehr machen können als jetzt so ein kleines Fünf-Mann-Unternehmen,

00:17:11: Marschall: weil da dann etwas mehr Überforderung mit der Situation herrschen könnte oder

00:17:17: Marschall: auch die Voraussetzungen zu schaffen, das Ganze umzusetzen.

00:17:24: Marschall: Da kann ich mir vorstellen, dass kleinere Unternehmen da vielleicht sogar eher

00:17:27: Marschall: ein bisschen überfordert sind als große Unternehmen.

00:17:33: Susanne: Okay, jetzt wollen wir aber gar nicht so sehr auf das Arbeiten eingehen,

00:17:36: Susanne: sondern unser Fokus ist ja tatsächlich das Lernen.

00:17:39: Susanne: Das, was mir als erstes einfällt, und da kannst du mir, Corinna,

00:17:42: Susanne: vielleicht kurz helfen, sind ja dann die WBTs, mit denen man lernt.

00:17:47: Susanne: Marshall, das war für dich die Frage, hast du auch mit Web-Based-Trainings oder

00:17:50: Susanne: Videos oder so schon gelernt?

00:17:52: Marschall: Ja, habe ich auch schon gemacht, ja.

00:17:55: Susanne: Regelmäßig hoffentlich.

00:17:57: Marschall: Mehr oder minder. Aber ich habe es schon gemacht.

00:18:02: Susanne: Okay, Corinna, dann vielleicht jetzt mal so dich als Expertin auch so für Barrierefreiheit

00:18:09: Susanne: aus unserer Sicht des Unternehmens.

00:18:12: Susanne: Wir sind ja ein Unternehmen, das Lernen für Menschen in Unternehmen bringen möchte.

00:18:18: Susanne: Also immer dann, wenn es um große Systemrollouts geht oder dann,

00:18:21: Susanne: wenn es tatsächlich um Veränderungen geht, dann werden wir gerufen und unterstützen dort.

00:18:25: Susanne: Eben auch oft mit Selbstlernmedien, Videos, Web-based Trainings,

00:18:30: Susanne: Knowledge Nuggets, digitaler Content.

00:18:33: Susanne: Jetzt würde ich dich kurz mal bitten, dass du mal kurz beschreibst,

00:18:36: Susanne: wie wir versuchen, da barrierefrei zu sein.

00:18:39: Susanne: Und dann, Marschall, würde ich dich noch mal challengen und sagen,

00:18:41: Susanne: ob dir das wirklich hilft, was da die Corinna so alles erzählt.

00:18:44: Susanne: Lass es uns vielleicht mal so spielen. Genau.

00:18:48: Corinna: Ja, gerne. Vielleicht als kleiner Anteaser, es gab ja schon auch mal einen Podcast

00:18:52: Corinna: zu Barrierefreiheit in asynchronen Formaten, also gerade in Web-Based Trainings.

00:18:57: Corinna: Der Podcast wurde, ich glaube es war, ich habe vorher reingeguckt,

00:19:00: Corinna: November 2023 ging der live mit der Claudia als Moderatorin und mit meiner Kollegin,

00:19:06: Corinna: mit der Marleen Neunhofer und mit meinem Kollegen Thomas Jähnig.

00:19:09: Corinna: Und die haben schon relativ ausführlich auch beschrieben, wie man,

00:19:14: Corinna: wie wir bei tts versuchen, auf Kundenanfragen auch zu reagieren und unsere Web-Based

00:19:19: Corinna: Trainings dementsprechend dann halt so barrierearm oder barrierefrei wie möglich zu gestalten.

00:19:24: Corinna: Es hat sich natürlich jetzt auch in den eineinhalb, zwei Jahren sehr viel getan,

00:19:29: Corinna: auch von der Gesetzeslage her.

00:19:31: Corinna: Also unser Gesetzgeber hat hier, ja, Barrierefreiheit oder die Voraussetzung,

00:19:36: Corinna: barrierefrei zu sein, Web-based Trainings, hier gesetzlich verankert,

00:19:40: Corinna: auf Bundes- und auf Landesebene und auch in verschiedenen Normen,

00:19:44: Corinna: also DIN- oder ESO-Norm.

00:19:46: Corinna: Und tatsächlich, und das passt auch ganz gut, dass wir jetzt auch einen Barrierefreiheit-Podcast

00:19:52: Corinna: Nummer zwei starten, denn dieses Jahr, am 28.06.2025,

00:19:58: Corinna: tritt das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, also im Kurz BFSG.

00:20:03: Corinna: Tritt oder das gilt.

00:20:05: Corinna: Und in diesem BFSG ist dann auch der Web Content Accessibility Guideline oder

00:20:12: Corinna: die Web Content Accessibility Guideline verankert.

00:20:16: Corinna: Die beschreibt quasi, dass bestimmte Mindestanforderungen halt in solchen Online-Programmen

00:20:23: Corinna: da sein sollen, damit natürlich alle Zugang zu solchen,

00:20:27: Corinna: zu solchen Medien, zu solchen Online-Formaten, zu solchen Web-Best-Trainings

00:20:31: Corinna: haben und damit dann auch gut lernen können.

00:20:35: Corinna: Das ist eine ganze, ja, da könnte man noch viel mehr in Gesetzessprache sprechen, sage ich jetzt mal.

00:20:41: Corinna: Da ist es auch gerade bei tts, wir haben jetzt schon zwei Web-Best-Trainings

00:20:45: Corinna: erstellt, die auch barrierefrei sind.

00:20:48: Corinna: Manchmal gibt es da ganz einfache Tipps und Tricks, wie man halt sowas umsetzen

00:20:52: Corinna: kann. Man kann natürlich im Bereich der Wahrnehmbarkeit, kann man mit Schriftgröße

00:20:58: Corinna: arbeiten, mit Kontrasten arbeiten.

00:21:01: Corinna: Man kann gucken, dass die Bedienbarkeit von so einem Web-Based Training halt

00:21:05: Corinna: besser gestaltet ist mit Textunterstützung.

00:21:08: Corinna: Man kann einen Screenreader verwenden, sich das Web-Based Training vorlesen

00:21:12: Corinna: lassen, sich Grafiken vorlesen lassen.

00:21:15: Corinna: Aber natürlich kann man auch das ganze Web-Based Training so verständlich wie

00:21:19: Corinna: möglich erstellen. Also Stichwort leichte Sprache und auch gucken,

00:21:24: Corinna: dass das ganze Training oder das ganze Tool auch robust ist und dementsprechend

00:21:27: Corinna: hier auch dem ganzen Stand hält.

00:21:30: Corinna: Und das sind so viele große Punkte, die wir versuchen halt, wenn wir so ein

00:21:34: Corinna: Web-Based Training konzipieren, auch umzusetzen und dementsprechend dann auch

00:21:37: Corinna: der Gesetzeslage gerecht zu werden.

00:21:40: Corinna: So, das war jetzt dieses große Feld Web-Based Training. Ich hoffe,

00:21:43: Corinna: ich habe euch jetzt nicht erschlagen mit den ganzen Informationen.

00:21:46: Susanne: Hast du dich erschlagen gefühlt, Marschall? Ich nicht. Ich habe nur das Gefühl

00:21:49: Susanne: gehabt, so um Himmelswind, da macht man so ein kompliziertes Gesetz mit so einem schönen Namen.

00:21:54: Susanne: Also BFSG habe ich mir gemerkt, Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, richtig?

00:21:59: Corinna: Genau, richtig.

00:22:01: Susanne: Aber wie fühlt es sich denn so an, mit so einem WBT zu lernen?

00:22:04: Susanne: Hast du so ein schönes WBT schon mal gehabt oder so ein Video gehabt,

00:22:07: Susanne: was dem schon entspricht, Marschal?

00:22:08: Susanne: Oder sagst du, nee, die Wahrheit sieht eigentlich ganz anders aus in der Welt

00:22:11: Susanne: der Selbstlernmedien?

00:22:14: Marschall: Also, ich habe persönlich gute Erfahrungen mit WBTs gehabt und ja,

00:22:22: Marschall: da wurde meistens schon auf Kontraste geachtet und bei mir und bei meiner Arbeitsweise

00:22:28: Marschall: ist es so, dass für mich eine Bildschirmlupe in den meisten Fällen ausreicht.

00:22:35: Marschall: Das heißt, ich vergrößere mir dann die Sachen ohnehin am Bildschirm so, wie ich es brauche.

00:22:41: Marschall: Und ja, mittlerweile kann man ja auch den Browser umstellen auf Nachtmodus und

00:22:47: Marschall: hat dann andere Kontraste oder kann im System auch schon Kontraste umstellen.

00:22:51: Marschall: Man kann an vielen Stellschrauben auch schon selbst drehen als User.

00:22:59: Marschall: Und ja, von daher muss ich sagen, ich habe bei diesen Web-Based Trainings,

00:23:02: Marschall: die ich bisher hatte, doch positive Erfahrungen gemacht.

00:23:05: Susanne: Das heißt, das funktioniert schon ganz gut und das Gesetz an sich ist ja auch

00:23:08: Susanne: was, was dir wahrscheinlich unglaublich zuspricht, weil das ja natürlich Sachen

00:23:13: Susanne: sichtbar macht und ich sage, du hast ja vorhin gesagt, ich musste mich immer

00:23:16: Susanne: sichtbar machen, ich musste immer sagen, dass ich etwas brauche.

00:23:20: Susanne: Dieses Gesetz greift ja zumindest an einigen Stellen rein und nimmt dir da ein

00:23:24: Susanne: bisschen Arbeit ab, Arbeit ab, weil die Unternehmen ja eigentlich selber schon

00:23:27: Susanne: darauf achten müssten. Fühlt sich das so an?

00:23:30: Susanne: Unterstelle ich jetzt einfach. Kannst auch widersprechen.

00:23:35: Marschall: Ja, definitiv. Also das geht in eine super Richtung. Wir merken einfach auch

00:23:40: Marschall: als Verband, dass man da immer hinterher sein muss.

00:23:42: Marschall: Also was Lobbyarbeit angeht, man muss politische Entwicklungen mit begleiten,

00:23:49: Marschall: weil das Thema Barrierefreiheit dann häufig auch nicht mitgedacht wird.

00:23:55: Marschall: Immer muss alles schnell gehen und zack, zack, zack und dann ist es doch schon

00:23:59: Marschall: so kompliziert und dann noch so ein großes Thema mit reinzunehmen.

00:24:04: Marschall: Ich glaube, da drücken sich manche auch ganz gerne mal von.

00:24:09: Marschall: Und je mehr verpflichtende Regelungen es in dem Bereich gibt,

00:24:14: Marschall: desto besser ist es natürlich für die Betroffenen, dass man da ja schon vorher

00:24:20: Marschall: die Unternehmen dafür sensibilisiert und in die Situation bringt,

00:24:25: Marschall: sich ja ein bisschen mehr Gedanken darüber zu machen, wie man Menschen mit Behinderungen

00:24:30: Marschall: und Einschränkungen da auch, ja,

00:24:34: Marschall: mit für sie mitdenken kann und auch mit einbeziehen kann.

00:24:38: Susanne: Was ich so ein bisschen paradox finde, ist schon allein eine Formulierung,

00:24:41: Susanne: die du gerade ja wählen musstest, wenn du sagst, naja,

00:24:44: Susanne: wenn ich etwas einfacher machen will, damit es barrierearmer ist,

00:24:47: Susanne: damit es quasi funktionieren kann für viele Menschen, dann wird das kompliziert

00:24:51: Susanne: für denjenigen, der es erstellt.

00:24:53: Susanne: Das ist irgendwie eigentlich schon ein bisschen komisch. Eigentlich soll es

00:24:55: Susanne: ja gar nicht kompliziert sein.

00:24:57: Susanne: Aber ja, ich bin ja selbst auch ein Learning Professional.

00:25:01: Susanne: Ich weiß, man möchte da gerne kreativ sein. Es gibt tausende Möglichkeiten,

00:25:04: Susanne: die man hat und manchmal empfindet man das dann ein bisschen als Einschränkung,

00:25:08: Susanne: zu sagen, ja, du kannst aber nicht den ausgefeiltesten Text wie Tschaikowski, ne Tschaikowski war es gar nicht, Dostojewski nehmen wir mal.. wie Dostojewski schreiben.

00:25:16: Susanne: Weil der ist dann nicht mehr einfach. Das ist dann tatsächlich irgendwas anderes.

00:25:20: Susanne: Oder du kannst nicht die Farben nehmen, die im Corporate Design des Kunden sind,

00:25:24: Susanne: weil wenn du die übereinander legst, dann wird da irgendwas total schwierig

00:25:28: Susanne: mit den Kontrasten, ne, solche Sachen.

00:25:30: Susanne: Jetzt hast du gerade auch noch etwas gesagt, was ich sehr spannend finde.

00:25:34: Susanne: Ihr habt jetzt ja beide, weil ich es auch so angeteasert habe,

00:25:37: Susanne: ne, über digitalen Content gesprochen und du, Marschall, hattest mir auch gesagt,

00:25:41: Susanne: naja, dann in der Oberstufe oder Mittelstufe habe ich viel am Rechner gemacht

00:25:44: Susanne: und das ist für mich ja auch einfacher.

00:25:46: Susanne: Und du hast vorhin auch gesagt, naja, Stifte und Zettel an der Uni oder an der

00:25:51: Susanne: Schule, das war schon alles irgendwie ein bisschen schwerer.

00:25:53: Susanne: Jetzt haben wir ja eben nicht nur die WBTs, die wir im IT-Training einsetzen,

00:25:58: Susanne: sondern wir haben tatsächlich ja auch Settings,

00:26:01: Susanne: in denen ein Trainer sich hinstellt oder ein Fachexperte und der hat dann vielleicht

00:26:07: Susanne: einen Beamer mit der Systemdemonstration,

00:26:11: Susanne: vielleicht noch eine Präsentation dort, die er zeigt, vielleicht aber auch noch ein Flipchart oder,

00:26:16: Susanne: ich zitiere mal meine liebe Kollegin Claudia, im Rahmen des Methodenmixes einen

00:26:20: Susanne: Medienbruch, wo dann tatsächlich an einer Pinnwand gearbeitet wird.

00:26:25: Susanne: Wie fühlt sich denn so ein Training für dich an?

00:26:29: Marschall: Ja, also...

00:26:32: Marschall: Ich muss dann jedes Mal neu adjustieren, also wenn ein Medienbruch stattfindet.

00:26:38: Marschall: Das dauert unter Umständen dann ein bisschen länger.

00:26:41: Marschall: Und wenn ich es mir aussuchen könnte, dann würde ich persönlich am liebsten

00:26:46: Marschall: nur am Rechner die Sachen haben.

00:26:50: Marschall: Oder zumindest, wenn etwas nicht am Rechner stattfindet, dass ich es trotzdem

00:26:56: Marschall: am Rechner aufrufen kann, nebenbei.

00:27:00: Marschall: Das ist mein persönliches Lieblings-Setting.

00:27:05: Marschall: Und klar, an der Pinnwand zu arbeiten, hat auch seinen Charme,

00:27:09: Marschall: aber es ist für mich persönlich einfach ein bisschen anstrengender.

00:27:13: Susanne: Wie ist denn das? Also ich denke jetzt mal so ein bisschen kreativ.

00:27:17: Susanne: Vor der Pandemie waren so Smartboards und sowas überhaupt nicht,

00:27:20: Susanne: also die hatten dann schon mal so einen Hype, haben sich aber nicht durchgesetzt.

00:27:23: Susanne: Und in der Pandemie habe ich dann gemerkt, wir haben alle gelernt,

00:27:26: Susanne: mit den Miros und Murals dieser Welt zu arbeiten.

00:27:28: Susanne: Du hast ja mit mir jetzt in der Vorbereitung auch auf Miro gearbeitet.

00:27:32: Susanne: Und das würde ja in meiner Welt so ein bisschen auch so diesen Vorteil dann

00:27:37: Susanne: geben, dass man sagen kann, okay, ich habe ein Miro-Board, was für die anderen

00:27:40: Susanne: ganz groß ist, wo sie vielleicht an einem Smartboard was schieben können.

00:27:43: Susanne: Und du könntest aber an einem Rechner da das mit deiner Bildschirmlupe oder

00:27:47: Susanne: was auch immer du dann hast, eben auch mitgucken und auch teilhaben.

00:27:51: Susanne: Wobei du ja dann, das wäre schon das Erste, wo ich ein schlechtes Gefühl als

00:27:54: Susanne: Trainer hätte. Das kannst du mir vielleicht mal nehmen. Du würdest sitzen,

00:27:57: Susanne: die anderen würden vielleicht stehen.

00:27:58: Susanne: Eigentlich will ich ja, dass du mitmachst und da drinnen bist in diesem Setting.

00:28:03: Susanne: Würde das dann gehen, wenn du so ein Setting mal mitträumst?

00:28:09: Marschall: Das...

00:28:10: Marschall: Dass vorne an der Flipchart gearbeitet wird und ich das quasi mitverfolge und für mich mitschiebe.

00:28:17: Susanne: Ja, also ein Smartboard ist wie so eine große Pinnwand, aber digital.

00:28:22: Susanne: Und das gleiche Miro-Bot, was du auf dem Rechner hast, könnte ja da auch gezeigt werden.

00:28:25: Marschall: Ah, okay, ich verstehe. Sowas hatte ich tatsächlich noch nie,

00:28:30: Marschall: aber das hört sich sehr, sehr gut an.

00:28:34: Susanne: Susanne träumt gerade. Ich habe das jetzt so auch noch nicht erlebt. Das ist mein Traum.

00:28:41: Marschall: Ja, approved. Hört sich gut an.

00:28:45: Susanne: Wie ist denn das, aber wenn jetzt so eine normale Pinnwand ist,

00:28:49: Susanne: mit diesen kleinen Moderationskarten und jeder schreibt mit seinen furchtbaren

00:28:52: Susanne: Schrift da drauf, idealerweise kann der Trainer vielleicht Neuland schreiben,

00:28:55: Susanne: da ist es dann schöner geschrieben.

00:28:57: Susanne: Das geht aber auch für dich oder ist das sehr schwierig oder wie gehst du mit sowas dann um?

00:29:02: Marschall: Das ist eher schwieriger. Also in manchen Fällen wird ja das,

00:29:10: Marschall: was im Kurs behandelt wurde, dann auch nochmal festgehalten und dokumentiert.

00:29:14: Marschall: Dann ist es gut zum Nachschlagen.

00:29:18: Marschall: Aber an sich diese kleinen Post-its dann mit, wie du schon sagst,

00:29:23: Marschall: jeder packt da dann so seine eigene Handschrift mit rein und wie wir wissen,

00:29:28: Marschall: sind nicht so viele Menschen mit der schönsten Handschrift gesegnet.

00:29:32: Marschall: Also das macht das dann doch deutlich schwieriger, auf jeden Fall.

00:29:37: Susanne: Ich überlege gerade, also es zeigt sich mir gerade so ein Dilemma auf und ich kenne Kollegen,

00:29:42: Susanne: die dann sagen, naja, weißt du, bevor wir jetzt den Marschall in eine schwierige

00:29:47: Susanne: Situation bringen, dass er da nicht richtig mitmachen kann und die anderen sollen

00:29:51: Susanne: ja aber mit Medienbruch und kreativ arbeiten,

00:29:53: Susanne: machen wir doch für den Marschall und vielleicht andere Betroffene ein Extratraining.

00:29:56: Susanne: Wie würde sich das für dich anfühlen, weil eigentlich würdest du doch auch mit

00:30:00: Susanne: den anderen dabei sein und in diesem Training sein. Was wäre dir denn am liebsten?

00:30:06: Marschall: Ich glaube, mir wäre ein inklusives Training schon lieber, wo man mit den anderen das zusammen macht.

00:30:12: Marschall: Und ich kann auch diesen Balanceakt nachvollziehen, dass man zum einen eine

00:30:19: Marschall: gewisse Gruppendynamik entstehen lassen möchte,

00:30:23: Marschall: Interaktionen und auch gezielten Medienbrüchen, um da Abwechslung reinzubringen.

00:30:28: Marschall: Und auf der anderen Seite die Schwierigkeit dann, Menschen mit unterschiedlichsten

00:30:34: Marschall: Einschränkungen da auch mit zu inkludieren und das Ganze dann trotzdem so zu

00:30:39: Marschall: gestalten, dass jeder am EndeSpaß

00:30:43: Marschall: hatte und dass die Bedürfnisse von allen Teilnehmern und Teilnehmerinnen

00:30:47: Marschall: dann am Ende befriedigt und auf diese eingegangen wurde.

00:30:51: Susanne: Jetzt hast du ja vorhin auch da so ein paar schöne Hinweise gegeben.

00:30:55: Susanne: Also alles, was digital ist, geht für dich ja ganz gut.

00:30:59: Susanne: Das heißt, wenn man die Möglichkeit hätte, diese Sachen digital,

00:31:02: Susanne: selbst wenn man vielleicht nicht alles digital macht, aber eben zumindest digital

00:31:06: Susanne: mit zusätzlich abgebildet zu haben.

00:31:09: Susanne: Also wenn ich es richtig verstanden habe, eine Präsentation,

00:31:12: Susanne: ein PowerPoint ist für dich kein Problem, wenn sie gleichzeitig bei dir auf

00:31:15: Susanne: dem Rechner, wo du es dir groß machen kannst, mit da ist.

00:31:17: Susanne: Oder wo du vielleicht einen Screenreader hättest, der dir die Sachen aus der

00:31:21: Susanne: Präsentation nochmal anders vorlesen kann.

00:31:24: Marschall: Richtig.

00:31:25: Susanne: Idealerweise macht ja der Trainer dann auch eine ganz tolle Präsentation vorne

00:31:29: Susanne: und erzählt es auch sehr bildhaft, dass es dann da auch sinnvoll ist und du

00:31:33: Susanne: die Präsentation nur zum Nachschlagen hast. Also eine Präsentation soll ja eigentlich

00:31:37: Susanne: quasi begleitend wirken.

00:31:40: Susanne: Ich kann mir vorstellen, so Screenshots aus dem System in der Präsentation sind

00:31:43: Susanne: dann trotzdem irgendwie nicht so gut, weil die ja dann meistens auch unschaff

00:31:48: Susanne: sind und nicht gesehen werden können so richtig.

00:31:51: Susanne: Wie ist denn das, wenn dann die Systemdemo gezeigt wird? Ich erinnere mich ganz dunkel.

00:31:56: Susanne: Vor vielen Jahren ist schon alles nicht mehr wahr. Das muss jetzt 20 Jahre her sein.

00:32:00: Susanne: Da hatte ich tatsächlich mal ein Training mit einer blinden Person, die da mit drin saß.

00:32:04: Susanne: Die hatte dann aber mit meiner Systemdemo vorne auch kein Problem,

00:32:07: Susanne: weil sie im eigenen System mitklicken konnte. Würde bei dir auch gehen, ne?

00:32:11: Marschall: Ja.

00:32:13: Susanne: Was ich jetzt gerade spüre, was ich jetzt gerade tue, ist, ich stimme mich mit

00:32:17: Susanne: dir ab, was geht für dich, was geht für dich nicht. Gibt es ein paar generelle

00:32:21: Susanne: Punkte, die man haben kann?

00:32:22: Susanne: Einfach offen bleiben dafür und mitnehmen, so für so ein Präsenztraining, was man da hat.

00:32:27: Marschall: Ja, ich denke, wie bereits erwähnt, zum einen die Eigeninitiative der Betroffenen,

00:32:34: Marschall: das zu kommunizieren, was benötigt wird und zum anderen die Offenheit der lehrenden

00:32:42: Marschall: Personen und dort dann auch vielleicht einmal zu viel zu fragen als zu wenig,

00:32:48: Marschall: damit man gutes Verständnis davon hat, was möglich ist und was nicht.

00:32:52: Marschall: Also bei mir in meinem Umfeld ist das so, dass meine engsten Freunde dann schon

00:32:59: Marschall: fragen, siehst du das gerade oder soll ich dir das vorlesen und dann ja auch manchmal fragen,

00:33:06: Marschall: wie erkennst du das oder das, siehst du das gerade da hinten und dort in verschiedenen

00:33:11: Marschall: Settings dann einfach auch nochmal sich Infos holen und die Perspektive einholen,

00:33:18: Marschall: um dort dann ein besseres Bild von zu bekommen.

00:33:21: Marschall: Und das würde ich mir dann auch in so einem Training wünschen.

00:33:24: Susanne: Ich glaube ja gerade, das Thema Blindheit ist ja auch gar nicht so einfach.

00:33:28: Susanne: So wie du es ja auch sagst, es ist ja nicht diese hundertprozentige Blindheit,

00:33:31: Susanne: sondern dann ist doch bei jedem das ein bisschen anders.

00:33:34: Susanne: Ich habe auch schon von Fällen gehört, wo Menschen jetzt nicht von Rat der Blindheit

00:33:39: Susanne: sprechen, sondern bestimmte Sachen nicht sehen, also gesichtsblind sind zum

00:33:41: Susanne: Beispiel, wo mir eine Person gesagt hat, Susanne, wenn du mich auf der Straße

00:33:46: Susanne: siehst, wundere dich nicht, wenn ich dich nicht grüße.

00:33:48: Susanne: Du musst mich ansprechen, weil ich erkenne dich nicht.

00:33:51: Susanne: Also ich kann laufen, mit dem Stock ist alles gut, ich sehe die Umfeld,

00:33:54: Susanne: ich sitze auch an einem Tisch und sehe alle Kekse, das kann ich alles essen,

00:33:58: Susanne: aber dich werde ich nicht erkennen.

00:34:00: Susanne: Und das sind dann so Dinge, wo alles ja sehr individuell ist und dann tatsächlich

00:34:04: Susanne: eben auch diese Individualität, gerade in so einem Kontext, wo wir miteinander

00:34:09: Susanne: zu tun haben und dann auch arbeiten, wenn es ganz wichtig wird.

00:34:14: Susanne: Corinna, wie berücksichtigen wir das denn gerade aus diesem Team Barrierefreiheit,

00:34:19: Susanne: von dem, was du vorhin beschrieben hattest?

00:34:21: Susanne: Da gibt es ja so eine Gruppe von Menschen bei uns, die sich damit beschäftigen.

00:34:25: Susanne: Wie steht ihr denn zu diesem Thema, das in synchrone Formate zu übernehmen?

00:34:30: Corinna: Ja, also wir arbeiten, also erstmal ganz grundsätzlich versuchen wir natürlich

00:34:34: Corinna: hier auch tts intern, diese Awareness zu schaffen.

00:34:37: Corinna: Also wir wollen natürlich auch Trainings dann anbieten, die Barriere sind und

00:34:42: Corinna: die da halt verschiedene Normen oder so auch erfüllen.

00:34:46: Corinna: Woran wir gerade sitzen ist, wir versuchen für synchrone Trainings so Tipps

00:34:53: Corinna: und Tricks den Trainerinnen an die Hand zu geben,

00:34:56: Corinna: damit die halt ein paar Leitlinien und ein paar Dinge nochmal vor so einem Training erfragen können.

00:35:03: Corinna: Aber natürlich ist das auch immer, wie du auch schon sagst, Susanne oder du,

00:35:08: Corinna: Marschall, ist auch wieder so etwas Individuelles.

00:35:10: Corinna: Ich habe vorher, als du, Susanne, gesagt hast, du hast vor 20 Jahren mal eine

00:35:14: Corinna: Betroffene in deinem Training gehabt, habe ich kurz so überlegt,

00:35:18: Corinna: dass das ja wirklich dann ein Einzelfall war bei dir.

00:35:21: Corinna: Aber ich kann mir gut vorstellen, dass du wahrscheinlich auch in anderen Trainings

00:35:26: Corinna: vielleicht dann doch...

00:35:28: Corinna: Betroffene gehabt hast, wo es vielleicht dann erst gar nicht so ersichtlich war.

00:35:32: Corinna: Es gibt ja diese Beeinträchtigungen, die man dann halt auch direkt erkennt,

00:35:36: Corinna: körperliche Beeinträchtigungen oder jetzt gerade halt so mit dem Sehen,

00:35:40: Corinna: aber es gibt natürlich dann auch noch kognitive und verborgene Beeinträchtigungen.

00:35:46: Corinna: Neurodiversität ist zum Beispiel hier so ein Begriff, mit dem wir uns auch immer

00:35:48: Corinna: mal wieder auseinandersetzen, jetzt in unserer Strategiegruppe.

00:35:52: Corinna: Wie bekommt man denn das raus, wenn Leute zum Beispiel eine Art Autismus haben

00:35:56: Corinna: oder halt auch ADHS, wie tritt man diesen Menschen dann auch in synchronen Trainings-

00:36:03: Corinna: oder Lernsituationen entgegen.

00:36:05: Corinna: Wahnsinnig spannende Themen. Wir haben auf jeden Fall noch nicht die optimale Lösung.

00:36:09: Corinna: Wir versuchen hier halt nur, aware zu sein und immer darauf hinzuweisen und

00:36:14: Corinna: vielleicht den TrainerInnen ein paar Tricks und Tipps an die Hand zu geben.

00:36:18: Susanne: Aber das deckt sich ja ein bisschen mit dem, was du gerade gesagt hast,

00:36:21: Susanne: Marschall, dieses Offenbleiben, das ist ja dann tatsächlich auch die wichtigste

00:36:24: Susanne: Eigenschaft dafür, dass man einfach dann guckt, was braucht der andere und dann

00:36:28: Susanne: vielleicht mehr oder weniger vorbereitet oder spontan auch reagieren kann.

00:36:33: Corinna: Ja, weil ich glaube halt gerade diese Angst, was du auch vorher schon gesagt

00:36:36: Corinna: hast, Marcia, diese Extrawurst,

00:36:39: Corinna: das ist bestimmt bei vielen irgendwie ganz tief verankert und die versuchen,

00:36:43: Corinna: also die sagen dann wahrscheinlich auch gar nicht, was denn gerade das Problem

00:36:46: Corinna: ist oder was sie haben und machen das dann halt mit der Gefahr hin,

00:36:49: Corinna: dass man dann halt auch nicht optimal lernt,

00:36:51: Corinna: Deswegen würde ich, keine Ahnung, appelliere ich daran, dass wir einfach versuchen,

00:36:55: Corinna: hier ein Umfeld zu generieren, wo wir einfach sensibel auf solche Themen reagieren

00:37:01: Corinna: und den Betroffenen ja auch die Fläche geben, das zu kommunizieren.

00:37:06: Susanne: Und da glaube ich, wird es bei uns eben schon so sein, dass wir,

00:37:10: Susanne: also ich behaupte ja, wir versuchen das ja im normalen Rahmen. Was ist normal?

00:37:15: Susanne: Das wäre so ein furchtbares Wort. Also grundsätzlich ist es ja schon so,

00:37:18: Susanne: dass ich in jedem Setting, sei es ein Workshop oder ein Training,

00:37:21: Susanne: was ich gebe, immer Erwartungen abfrage oder gucke, was ist so das,

00:37:25: Susanne: was die Menschen brauchen, die da drin sitzen.

00:37:28: Susanne: Aber ich habe noch nie gefragt, habt ihr irgendwelche Barrieren,

00:37:30: Susanne: irgendwas, worauf ich besonders achten soll?

00:37:33: Susanne: Das heißt, das ist vielleicht etwas, wo man nochmal ein bisschen gucken sollte,

00:37:36: Susanne: wie kann man das noch anders, noch offener gestalten, damit da auch Ängste,

00:37:39: Susanne: oh Gott, jetzt muss ich da noch was ansagen, da drin sind.

00:37:43: Susanne: In Workshops kenne ich das, da fragen wir tatsächlich nach so Hemmnissen oder Stolpersteinen.

00:37:47: Susanne: Ist irgendwas für dich heute schwierig? Da würde das reinpassen.

00:37:50: Susanne: Da könnte man das dann einfach frei von der Leber weg erzählen und dann würde

00:37:55: Susanne: die Gruppe gucken, wie sie damit umgeht und es ist dann,

00:37:57: Susanne: sag mal Marschall, ob sich das komisch anfühlt, es ist dann auch nichts anderes,

00:38:01: Susanne: als wenn jemand anders schreibt und ich habe aber um elf einen wichtigen Termin,

00:38:04: Susanne: da muss ich raus hier aus dem Workshop.

00:38:10: Marschall: Geht in die Richtung, ja.

00:38:13: Susanne: Eigentlich sollte es doch so sein, dass wir so unbeschwert damit umgehen,

00:38:16: Susanne: oder? Das würde ich mir wünschen.

00:38:17: Marschall: Ja, total. Ja, ich finde auch, dass man mehr darüber reden sollte und nicht,

00:38:24: Marschall: ja, was ja irgendwie gerade so ganz innen ist,

00:38:29: Marschall: gesellschaftlich Dinge dann zu tabuisieren und nicht aussprechen zu dürfen und

00:38:33: Marschall: dann diese Empörungsmentalität, also ich bin da auch eher ein Freund von,

00:38:39: Marschall: lass uns doch drüber reden und ja,

00:38:42: Marschall: voneinander dann eher profitieren und den Austausch vorantreiben.

00:38:47: Susanne: Genau. Dann tauschen wir uns mal weiter aus. Also auch hier im Gespräch.

00:38:52: Susanne: Wir sind jetzt peu à peu von diesem Trainingssetting, wo man etwas lernen soll,

00:38:56: Susanne: etwas üben soll und wo wir gemerkt haben, im IT-Kontext ist das vielleicht gar nicht so schlimm,

00:39:00: Susanne: weil du da mit deinen Hilfsmitteln wie im Arbeitskontext hier arbeiten kannst,

00:39:04: Susanne: auch sofern du einen eigenen Rechner da hast. Also da würde es Möglichkeiten geben.

00:39:09: Susanne: Haben wir ja gemerkt, dass das Thema Zusammenarbeiten ein bisschen schwierig

00:39:13: Susanne: ist in so Gruppensettings.

00:39:14: Susanne: Und das ist ja auch was, was wir klassischerweise in so Workshop-Settings haben.

00:39:19: Susanne: Wie machst du denn Workshops? Machst du die dann lieber digital,

00:39:23: Susanne: also so in virtuellen Räumen wie da?

00:39:26: Susanne: Oder wie ist das für dich, dass du so in Arbeitsgruppen zusammenarbeitest oder

00:39:30: Susanne: jemanden hast, der so wie ich mit einem Miro-Board kommt und dann sagt,

00:39:34: Susanne: komm, lass uns mal da zusammen was kreieren und mal gucken, worüber wir sprechen wollen?

00:39:41: Marschall: Also bei Workshops war es tatsächlich immer so,

00:39:46: Marschall: dass ich mich beteiligt habe an den Aktionen, wie jetzt zum Beispiel an der

00:39:52: Marschall: Flipchart was machen oder Zettelchen auf den Boden, also Beschriften auf den Boden legen.

00:39:57: Marschall: Da habe ich schon mitgemacht und die werden ja in den meisten Fällen ja dann

00:40:02: Marschall: auch vorgelesen und da funktioniert das schon,

00:40:05: Marschall: dass ich mir dann Dinge manchmal mehr und manchmal weniger gut merken kann und

00:40:11: Marschall: wenn ich irgendwas wissen möchte, dann auch frage oder je nachdem mit dem Smartphone

00:40:17: Marschall: oder vielleicht mit einem,

00:40:21: Marschall: Handmonokular dann ranzoome oder mir etwas größer mache, das funktioniert dann schon doch.

00:40:27: Susanne: Das geht gut.

00:40:29: Marschall: Ja, es ist dann jedes Mal natürlich immer, basierend darauf,

00:40:33: Marschall: was jetzt gemacht wird, ist es nochmal eine kleine neue Herausforderung,

00:40:39: Marschall: weil das Setting sich dann ändert und man sich dann auch darauf einstellen muss.

00:40:43: Marschall: Aber in den meisten Fällen hat das auch ganz gut geklappt.

00:40:46: Susanne: Was ich da jetzt so als Learning rausziehe, sowohl für Trainings als auch für Workshops, ist,

00:40:51: Susanne: man sollte nicht, also ich habe ja vorhin von Medienbruch und Abwechslung und

00:40:55: Susanne: Methodenwechsel gesprochen, aber wahrscheinlich in einem Setting,

00:40:58: Susanne: wo quasi jemand mit einer Barriere ist oder jetzt du als Betroffener wärst,

00:41:01: Susanne: würdest du dir wünschen, dass es da nicht so oft einen Wechsel gibt,

00:41:04: Susanne: sondern vielleicht einige wenige Methoden oder Medien,

00:41:08: Susanne: die aber dann halt auch durchaus abwechselnd kommen können, aber nicht so oft

00:41:11: Susanne: ein Bruch stattfinden sollte. Hör ich das richtig raus?

00:41:15: Marschall: Wenn man vom Bequemlichkeitsfaktor ausgeht, ja.

00:41:20: Marschall: Aber ich mag es natürlich auch, wenn Abwechslung reinkommt.

00:41:25: Marschall: Von daher bin ich persönlich da schon sehr offen, was die Gestaltung solcher

00:41:32: Marschall: Workshops dann angeht. Und mal funktioniert es dann vielleicht ein bisschen

00:41:35: Marschall: besser, mal weniger gut.

00:41:36: Marschall: Aber da ist, glaube ich, auch die Bereitschaft der Mitteilnehmenden auch ein wichtiger Punkt.

00:41:45: Marschall: Und das kompensiert ja dann auch ziemlich viel, also wenn man da Hilfe bekommt

00:41:49: Marschall: und jemand dann doch merkt, oh, da hat er vielleicht gerade Probleme,

00:41:53: Marschall: das zu lesen und dann seine Hilfe anbietet oder sagt, was draufsteht.

00:41:57: Susanne: Dann würde es doch eigentlich für mich als Workshop-Moderator oder eben als

00:42:00: Susanne: auch derjenige sein, der ein Training macht dann eher gut sein,

00:42:03: Susanne: wenn ich nach der Session zu dir komme und sage, "Hey, war jetzt alles für dich

00:42:07: Susanne: klar und verständlich oder sollen wir nochmal ein paar Sachen wiederholen oder gemeinsam angucken?"

00:42:11: Susanne: Das wäre doch dann viel hilfreicher als das Konzept,

00:42:14: Susanne: ich sag mal, zu verbiegen, was ich mir vielleicht vorher methodisch überlegt habe.

00:42:19: Marschall: Ja, das finde ich zum Beispiel eine super Idee.

00:42:24: Marschall: Oder vielleicht auch jemanden, auch einfach jetzt mal, wir brainstormen gerade ein bisschen.

00:42:29: Susanne: Ja klar, so ein bisschen, natürlich.

00:42:31: Marschall: Und da vielleicht auch jemanden zu, in Anführungszeichen, zu ernennen,

00:42:38: Marschall: und zu sagen, wer hat denn Lust, Person XY bei dieser Übung jetzt zu begleiten,

00:42:45: Marschall: quasi wie so ein Partner für diese Übung und das dann in der Form etwas abzufangen.

00:42:53: Susanne: Genau. Das klingt total spannend, wie du das so beschreibst,

00:42:57: Susanne: also was man da so von verschiedenen Möglichkeiten sich rausfinden kann, Hilfe zu holen.

00:43:02: Susanne: Was ich jetzt gerade überlegt habe, darauf sind wir jetzt gerade noch nicht

00:43:04: Susanne: eingegangen. Wir haben jetzt die ganze Zeit sehr vom Präsenzkontext gesprochen,

00:43:07: Susanne: Aber es gibt ja auch den virtuellen Kontext, in dem wir jetzt auch unterwegs sind.

00:43:11: Susanne: Erlebst du da die Barrieren auch so stark, als wärst du jetzt in einem Klassenraum

00:43:15: Susanne: oder bieten dir die virtuellen Tools,

00:43:17: Susanne: die es da heute gibt, die Microsoft Teams und Zooms dieser Welt,

00:43:20: Susanne: so viele Möglichkeiten, dass du sagst, nee, eigentlich bin ich dadurch die Software

00:43:24: Susanne: schon so unterstützt, dass ich eigentlich die Barrieren gar nicht mehr empfinde.

00:43:29: Marschall: Also, ich kann, wie bereits schon erwähnt, da nur für mich sprechen.

00:43:35: Susanne: Na klar.

00:43:36: Marschall: Jeder hat da ganz andere Anforderungen. Und für mich persönlich funktioniert

00:43:42: Marschall: es in den allermeisten Fällen sehr gut.

00:43:45: Marschall: Wenn man jetzt aber beispielsweise auf einen Screenreader angewiesen ist,

00:43:50: Marschall: und darauf angewiesen ist, dass Seiten in einer bestimmten Art und Weise formatiert

00:43:56: Marschall: und programmiert werden, damit der Screenreader überhaupt dort eine Übersicht

00:44:00: Marschall: schaffen kann und so verwendet werden kann, wie er denn verwendet werden soll,

00:44:06: Marschall: dann,

00:44:08: Marschall: Kann ich mir nicht nur vorstellen, sondern da weiß ich auch,

00:44:13: Marschall: dass Menschen da öfter irgendwo hängenbleiben und Dinge nicht so funktionieren,

00:44:17: Marschall: wie sie funktionieren sollten.

00:44:19: Susanne: Also da müsste man quasi das machen, was wir jetzt hier bei der Podcast-Aufzeichnung

00:44:23: Susanne: gar nicht wegen dir, sondern wegen Corinna gemacht haben.

00:44:25: Susanne: Nämlich so ein paar Vortests machen, gucken, wie funktioniert das mit dem Tool.

00:44:31: Susanne: Viele Barrieren daneben. Vielleicht so als kleiner Spoiler, Corinna hat heute

00:44:34: Susanne: eine Dreiviertelstunde gebraucht, um in unser Gespräch reinzukommen.

00:44:38: Corinna: Ich hatte gehofft, dass es nicht erwähnt wird, aber ja, Asche auf mein

00:44:42: Corinna: Haupt Medienkompetenz, ja, das war nicht.

00:44:50: Susanne: Aber es hat geklappt. Aber es hat geklappt.

00:44:52: Corinna: Es hat geklappt, man weiß nicht, woran es gelegen hat, aber ja,

00:44:56: Corinna: naja, es sind auch bei mir viele Barrieren, das muss ich ganz offen dazu geben.

00:45:04: Susanne: Okay, also halten wir fest, eigentlich Arbeit am Rechener ist gut,

00:45:09: Susanne: arbeiten geht gut, virtuelle Sessions ist sehr abhängig auch davon,

00:45:13: Susanne: was man so an Barrieren hat, was man braucht, was da drin ist.

00:45:16: Susanne: Es kann sein, dass es gut funktioniert.

00:45:18: Susanne: Es kann aber auch nochmal neue Herausforderungen geben, die man so ein bisschen

00:45:21: Susanne: dann gemeinsam vielleicht klären muss, wo die Hoffnung vielleicht aus unserer Sicht,

00:45:27: Susanne: aus Sicht eines Anbieters von außen sein könnte, dass es im Unternehmen zum

00:45:31: Susanne: Beispiel eine Virtual Classroom Software gibt,

00:45:34: Susanne: die gesetzt ist, wo genau das halt schon geprüft worden ist und dann entsprechend

00:45:38: Susanne: sich für das Tool entschieden worden ist, was da ganz gut funktionieren kann mit allen Sachen.

00:45:44: Susanne: Also das ist tatsächlich so ein ziemlich spannendes Feld, glaube ich auch,

00:45:49: Susanne: weil ja mit diesem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz auch die Anforderungen an

00:45:55: Susanne: Softwareanbieter gestiegen sind.

00:45:56: Susanne: Und da bin ich sehr, sehr neugierig, was da in Zukunft noch so kommen wird.

00:46:00: Susanne: Mal weg von diesen offiziellen großen Workshop-Settings. Es gibt ja im Lernen

00:46:04: Susanne: jetzt diese ganzen sozialen Lernformate.

00:46:08: Susanne: Ich habe, weiß gar nicht, jetzt auch schon eine Weile her, habe ich einen ganz

00:46:11: Susanne: tollen Lernzirkel gemacht zum Thema Sketchnoting.

00:46:13: Susanne: Und ab und zu treffe ich mich auch mit Menschen in irgendwelchen Communities.

00:46:17: Susanne: Wie ist denn das für jemanden wie dich, Marschall? Bist du da auch unterwegs?

00:46:21: Susanne: Und ist das leichter? Ist das schwerer? Hast du solche Formate überhaupt schon mal probiert?

00:46:27: Marschall: Nein, habe ich noch nicht probiert. Nein, für mich persönlich ist das tatsächlich

00:46:34: Marschall: noch so eine Hürde, in einer Gruppe,

00:46:42: Marschall: Ja, zu lernen oder zum Beispiel sowas wie Gesellschaftsspielabende.

00:46:50: Susanne: Ja.

00:46:51: Marschall: Das ist sowas, also das kann man ja schon so ein bisschen miteinander vergleichen.

00:46:57: Marschall: Man interagiert viel miteinander, kriegt irgendwelche Zettel in die Hand, muss sie lesen.

00:47:02: Marschall: Gut, da ist jetzt noch ein Spielbrett in den meisten Fällen dann noch mit dabei.

00:47:06: Marschall: Und das sind dann ja sehr viele, sehr viele Hürden, sage ich mal,

00:47:14: Marschall: für mich und da tue ich mir schon noch ein bisschen schwärm.

00:47:19: Susanne: Mhm.

00:47:21: Marschall: Ja.

00:47:22: Susanne: Das heißt, wenn solche Angebote von Unternehmen kämen, würdest du dich wahrscheinlich

00:47:26: Susanne: gar nicht dafür anmelden, oder?

00:47:30: Marschall: Ich würde es schon probieren. Wenn es etwas ist, was mich interessiert,

00:47:33: Marschall: dann würde ich es auf jeden Fall zumindest probieren, doch.

00:47:37: Marschall: Aber ich verlasse damit schon meine Comfortzone und das nicht nur um zwei Schritte,

00:47:43: Marschall: sondern schon wirklich ein großes Stück.

00:47:47: Susanne: Also das Wichtige daran und deswegen, also ein bisschen wundert

00:47:50: Susanne: mich deine Antwort gerade, darf ich so sagen, weil eigentlich das Charmante,

00:47:53: Susanne: was ich an diesen Formaten finde, ist, es ist ja im wahrsten Sinne selbstgesteuert.

00:47:57: Susanne: Also bei so Sachen wie Lernzirkeln oder gerade auch so Community-Sachen,

00:48:02: Susanne: da steckt ja kein Trainer mehr drin, der irgendwas macht, sondern die Menschen,

00:48:05: Susanne: mit denen du das aushandelst, sind ja quasi, ich sag mal Mates,

00:48:09: Susanne: sind so irgendwie Leute, mit denen du dich das zusammentust.

00:48:12: Susanne: Und wenn du eine Gruppe von fünf Menschen hast, dann kann man ja die sozialen

00:48:15: Susanne: Regeln in dieser Gruppe auch relativ gut festlegen.

00:48:18: Susanne: Und ich schätze dich so ein oder habe dich so erlebt, dass ich glaube,

00:48:23: Susanne: dass ja das so funktionieren würde wie bei uns jetzt gerade in unserem Dreierteam so ein bisschen.

00:48:28: Susanne: Und trotzdem sagst du, nee, das ist schwierig für mich.

00:48:31: Susanne: Was müsste denn ein Unternehmen quasi mitdenken, um dir diesen Schritt leichter zu machen?

00:48:38: Susanne: Könnten die da irgendwas mitdenken? Also könnte das irgendjemand für dich einfacher

00:48:42: Susanne: machen, dass dieses Ich-verlasse-die-Komfortzone dann einfacher wird?

00:48:48: Susanne: Das ist eine schwierige Frage. Du kannst auch sagen, Susanne,

00:48:51: Susanne: nee, jetzt gehst du zu weit, das will ich nicht beantworten.

00:48:54: Marschall: Nein, es ist eine schwierige Frage, aber es ist eine wichtige und eine gute Frage, finde ich.

00:49:00: Marschall: Und was könnte ein Unternehmen machen, um das für mich einfacher zu machen?

00:49:09: Marschall: Also zum einen, glaube ich, die Option oder das Angebot,

00:49:14: Marschall: wie du schon gesagt hattest, quasi in der Präsenzveranstaltung dann zu fragen,

00:49:18: Marschall: gibt es etwas, worauf wir heute achten müssen oder so etwas in der Richtung,

00:49:24: Marschall: dass quasi proaktiv da schon gefragt wird.

00:49:28: Marschall: Oder zumindest, dass man eine Nachricht an irgendein Postfach oder an den Trainer

00:49:34: Marschall: senden kann mit genau diesen Anforderungen oder genau diesem Thema,

00:49:39: Marschall: was da dann doch benötigt wird.

00:49:41: Marschall: Das wäre so der erste Schritt, denke ich.

00:49:45: Marschall: Und darüber hinaus, ja, es ist sehr individuell, also je nach Veranstaltung

00:49:53: Marschall: und je nach Einschränkung.

00:50:08: Susanne: Du hast es ja vorhin gesagt,

00:50:09: Susanne: wenn man so einen Partner hat, den man an der Hand hat, wenn man dann tatsächlich

00:50:13: Susanne: so ein Body-Feeling auch aufnimmt, dann vielleicht stärker in solchen Settings.

00:50:18: Susanne: Oder das würde ich jetzt mitnehmen, wenn es wirklich so ein komplett selbstorganisiertes

00:50:22: Susanne: Format ist, dass man, es gibt ja immer so eine erste Session,

00:50:25: Susanne: wo sich die Leute kennenlernen, dass man dann dort auch eine entsprechende Frage mit reinnimmt.

00:50:30: Susanne: Gibt es irgendwelche Barrieren, wo man vielleicht dann eine Partnerschaft besser

00:50:34: Susanne: nehmen könnte, um gemeinsam zu lernen?

00:50:37: Susanne: Sehr, sehr spannend. Also sehr, sehr spannend, da auch zu sehen,

00:50:40: Susanne: dass es auch für dich challenging ist und wir alle gemeinsam auch nicht die

00:50:43: Susanne: klaren Antworten haben,

00:50:45: Susanne: sondern was für mich da ja ganz stark rankommt, was immer wieder der Punkt ist,

00:50:50: Susanne: ist dieses Aushandeln, dieses Gucken, was passt denn am besten?

00:50:53: Susanne: Was brauche ich jetzt gerade?

00:50:55: Susanne: Und was steckt da drin? Corinna, du kannst es mir vielleicht noch mal bestätigen,

00:50:59: Susanne: aber das ist ja was, was wir prinzipiell, auch was die inhaltliche Arbeit angeht,

00:51:03: Susanne: ja sowieso schon machen. Hier ist es dann nochmal eine methodische Frage, oder?

00:51:08: Corinna: Genau. Also einfach nochmal nachfragen, individuell auf jeden eingehen.

00:51:12: Corinna: Ich glaube, so klare Standards können gesetzt werden, gerade wenn man halt so

00:51:16: Corinna: ein Web-based Training konzipiert, das gibt es ja auch schon,

00:51:20: Corinna: aber halt dann nochmal in so synchronen Formaten wirklich individuell auf die

00:51:24: Corinna: Bedürfnisse von Einzelnen eingehen.

00:51:26: Corinna: Und das würde ich sagen, das machen wir tatsächlich schon.

00:51:30: Susanne: Also müssen wir gucken. Also ich sage mal, man kann es, glaube ich,

00:51:33: Susanne: im Projektkontext noch früher ansetzen, dass man dann tatsächlich auch schaut,

00:51:39: Susanne: wie sind denn die Methoden ausgedacht und gibt es beim Kunden Settings, wo wir das brauchen.

00:51:43: Susanne: Aber ansonsten hoffe ich, dass diese Offenheit, die wir haben, da ganz gut passen kann.

00:51:48: Susanne: Jetzt sind wir ja einmal quer durch die Lernformate gerast so ein bisschen und

00:51:54: Susanne: haben quasi das Thema Barrierefreiheit mal von der Seite, wir gucken mal ganz

00:51:59: Susanne: unschuldig drauf und brainstormen gemeinsam beschaut.

00:52:03: Susanne: Marschall, gibt es für dich einen Punkt, wo du zum Ende sagst,

00:52:07: Susanne: das ist jetzt das, was mir aus dem Gespräch hängen geblieben ist,

00:52:10: Susanne: das ist das, was mir besonders wichtig ist, was ich vielleicht als Botschaft

00:52:14: Susanne: nochmal so in die Welt tragen möchte,

00:52:16: Susanne: wenn es für mich, Marschall, ums Thema Lernen geht?

00:52:25: Marschall: Also, ich habe aus dem Gespräch mitgenommen, dass es offensichtlicherweise Unternehmen

00:52:33: Marschall: gibt, die sich sehr für dieses Thema interessieren, so wie tts. Und die da hinterher sind,

00:52:38: Marschall: da auch einen Rahmen zu schaffen,

00:52:41: Marschall: wo Menschen mit verschiedensten Einschränkungen sich wohlfühlen und lernen können.

00:52:47: Marschall: Und das ist ein sehr schönes Zeichen.

00:52:50: Marschall: Und ja, dass es einfach, wie jetzt in diesem Gespräch, total wichtig ist,

00:52:56: Marschall: sich darüber auszutauschen und zu verstehen, was denn die Bedürfnisse sind,

00:53:01: Marschall: weil wenn man diese versteht, dann kann man sich auch entsprechend dahingehend

00:53:07: Marschall: anpassen und da bin ich mir sicher, dass das die aller, allermeisten Menschen

00:53:11: Marschall: auch gerne tun. Sie müssen nur wissen, was sie tun und zu diesem,

00:53:16: Marschall: was ist zu tun, um dahin zu kommen, braucht es den Austausch eben und diese

00:53:19: Marschall: Offenheit dazu zu lernen und da finde ich auch schön, dass du häufig den Begriff

00:53:25: Marschall: barrierearm genutzt hast, weil

00:53:29: Marschall: wann ist etwas wirklich 100, 100 Prozent barrierefrei für jeden einzelnen

00:53:34: Marschall: Menschen mit jeglicher Einschränkung?

00:53:37: Marschall: Also wenn man sich das als Ziel nimmt, dann kann ich verstehen,

00:53:40: Marschall: dass viele sich auch überfordert fühlen.

00:53:43: Marschall: Aber wenn man von Barrierearmut spricht und Dinge barrierearm,

00:53:47: Marschall: soweit es einem möglich ist, gestalten möchte, dann ist das schon mal ein ganz,

00:53:53: Marschall: ganz wichtiger und großer Schritt in die richtige Richtung.

00:53:57: Susanne: Das hast du so wunderschön gesagt. Ich weiß gar nicht, Corinna.

00:54:00: Susanne: Kannst du da noch was draufsetzen? Was ist denn das, was du dir für dich rausgezogen

00:54:04: Susanne: hast und was vielleicht deine Botschaft noch ist?

00:54:08: Corinna: Dem kann ich mich nur anschließen, Marschall, was du jetzt gerade gesagt hast.

00:54:13: Corinna: Ich finde es unfassbar gut, dass wir hier ins Gespräch gehen,

00:54:18: Corinna: dass wir allgemein in Lernsituationen ins Gespräch gehen und da auch so eine

00:54:22: Corinna: Awareness schaffen wollen.

00:54:24: Corinna: Vielleicht noch ein kleiner Zusatz von mir. Ja, vielleicht sollten wir uns irgendwie

00:54:28: Corinna: so auf die Fahne schreiben, dass wir Beeinträchtigungen als Chance sehen.

00:54:34: Corinna: Also jeder Mensch ist halt individuell.

00:54:37: Corinna: Und vielleicht können wir da auch noch voneinander lernen. Wenn ich jetzt zurückgehe

00:54:41: Corinna: in unser Gespräch von gerade und gehört habe, Marschall, was du halt alles gemacht

00:54:45: Corinna: hast, vielleicht auch in jungen Jahren, um hier nicht benachteiligt zu wirken,

00:54:50: Corinna: wie kreativ du auch geworden bist.

00:54:52: Corinna: Das sind Dinge, wo wir vielleicht voneinander lernen können sollen,

00:54:56: Corinna: denn ich habe mich zum Beispiel mit solchen Themen in meiner Jugend nicht

00:54:59: Corinna: auseinandersetzen müssen.

00:55:01: Corinna: Deswegen hier auch Chapeau an jeden, der damit konfrontiert ist und betroffen ist.

00:55:07: Susanne: Super, ich glaube mit euch beiden hatte ich heute wirklich die komplett richtigen

00:55:11: Susanne: Gäste, um mich dem Thema zu widmen und ich finde halt eben auch diesen Fokus

00:55:16: Susanne: darauf, dass wir sagen, es geht darum, den Menschen als Individuum wahrzunehmen,

00:55:20: Susanne: da tatsächlich eine ganz, ganz wichtige Botschaft, die ich hoffe in der Vergangenheit

00:55:25: Susanne: schon mitgenommen zu haben, die ich aber für mich jetzt auch nochmal stärken

00:55:28: Susanne: möchte, also auch nochmal diesen Fokus mit mehr reinzunehmen.

00:55:31: Susanne: Danke, Marschall, dafür, dass du mir diesen Input gegeben hast.

00:55:34: Susanne: Danke auch, dass du ganz klar gemacht hast, ich bin ein Mensch mit einer bestimmten

00:55:38: Susanne: Form der Barriere, die ich habe.

00:55:40: Susanne: Und es gibt andere, die haben andere Formen der Barrieren und sicherlich nicht

00:55:44: Susanne: alle Tipps, die wir heute gehabt haben, taugen für jeden, aber sie taugen für dich.

00:55:49: Susanne: Und das fand ich total spannend zu beobachten und ich würde mich so freuen,

00:55:53: Susanne: wenn wir an diesem Thema weiter dranbleiben.

00:55:56: Susanne: Vielleicht schaffen wir es nochmal, da was zu hören. Ich weiß,

00:55:59: Susanne: du, Marschall, bist mit uns in Kontakt, noch mit anderen Kollegen,

00:56:01: Susanne: also werden wir bestimmt auf die eine oder andere Weise nochmal voneinander

00:56:05: Susanne: hören und ich bedanke mich erstmal für das Gespräch heute.

00:56:08: Susanne: Vielen, vielen Dank, dass ihr da wart und bis zum nächsten Mal.

00:56:12: Corinna: Danke dir, Susanne.

00:56:13: Marschall: Danke, bis dann.

00:56:15: Corinna: Bis dann.

00:56:17: Susanne: Übrigens, habt ihr uns schon abonniert? Das geht überall dort,

00:56:21: Susanne: wo ihr eure Podcasts am liebsten hört.

00:56:24: Susanne: Wir freuen uns auf euer Feedback und vor allem auf den Austausch mit euch.

00:56:28: Susanne: Wie ihr uns erreicht? Ihr könnt uns auf Podigy schreiben oder ihr folgt dem

00:56:33: Susanne: Lernlust-Podcast auf Mastodon.

00:56:35: Susanne: Es gibt uns auch als echte Person auf Mastodon oder LinkedIn.

00:56:39: Susanne: Sagt uns also, was euch gut an unseren Podcasts gefällt und wo wir noch besser werden können.

00:56:45: Susanne: Bis dahin freue ich mich auf euch bei der nächsten Folge des Lernlust-Podcasts.