LERNLUST #54 // Ein Klassiker unter der Lupe​ - tts Qualitätskriterien für gute Workshops.

Intro: Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning.

Intro: Wir sind Susanne Dube und Claudia Schütze und wir sind Learning Consultants bei der tts.

Intro: Schön, dass du heute dabei bist.

Susanne: Du hast gelernt, ich bin manchmal ein kleiner Ketzer, also bin ich vielleicht

Susanne: der richtige Ansprechpartner für dich.

Johannes: Aber manchmal werden Rollen einfach eingeladen, weil sie dabei sein müssen.

Susanne: Und ich fand es total spannend zu beobachten, wie sie für mich viel wichtiger

Susanne: wurde als alle anderen, die dort quasi in Präsenz zusammensaßen.

Johannes: Also Workshops macht man ja normalerweise nicht einfach so zum Spaß,

Johannes: um eine gute Zeit zu haben, sondern man möchte, also es ist ein ernster Kontext,

Johannes: zu dem man zusammenkommt und man möchte mit den gegebenen Ressourcen ein bestimmtes Ziel erreichen.

Susanne: An wie vielen Workshops hast du bereits teilgenommen?

Susanne: Sicher fanden sie zu den verschiedensten Themen statt und bestimmt wurden sie

Susanne: mal in größerer und mal in kleinerer Runde durchgeführt.

Susanne: Ich persönlich denke auch gern dran, dass im Trainingskontext ganz viele Workshops existieren.

Susanne: Ob das wirklich Workshops sind, davon möchte ich gar nicht sprechen.

Susanne: Wie ist es also? Hast du auch in den letzten Jahren mal an virtuellen oder hybriden

Susanne: Workshops teilgenommen?

Susanne: Sind die Methoden vielleicht vielfältiger geworden?

Susanne: Wie sehen gute Workshops eigentlich aus? Mein Kollege Johannes Starke setzt

Susanne: sich seit einiger Zeit gemeinsam mit anderen intensiv mit genau dieser Frage auseinander.

Susanne: Aus dieser Runde stammen auch die tts-Qualitätskriterien für gute Workshops

Susanne: und diese werden immer wieder auch in der Praxis geprüft.

Susanne: Nun will Johannes mit mir über seine, über unsere Erfahrungen in Workshops sprechen

Susanne: und, wer weiß, vielleicht auch

Susanne: neue Impulse für die Kriterien für gute Workshops mitnehmen. Viel Spaß!

Susanne: Herzlich willkommen, Johannes, bei mir auf dem Lernlust-Sofa heute.

Susanne: Ich bin so froh, dich mal wieder in einem Gespräch zu haben.

Susanne: Bei uns ist das schon ganz schön lange her, oder?

Johannes: Juhu, ja, stimmt eigentlich. Ja, ich freue mich auch, hier zu sein. Hallo, Susanne.

Susanne: So, heute haben wir uns ja ein schönes Thema ausgesucht, wo ich tatsächlich

Susanne: schon mal aufgesetzt hatte mit Kim, nämlich das Thema Workshops.

Susanne: Sag du doch mal, worüber willst du heute mit mir sprechen?

Johannes: Genau, also das Thema Workshop, das treibt einige von uns um.

Johannes: Kim hat ja mit dir schon darüber gesprochen, wann Workshops überhaupt sinnvoll

Johannes: sind und wann weniger sinnvoll und dass wir Workshops bewusst auswählen sollten.

Johannes: Zumindest ist das meine Erinnerung, die ich an den Podcast habe,

Johannes: neben vielen anderen Aussagen natürlich.

Johannes: Was mich jetzt umtreibt, ist,

Johannes: welche Qualitätskriterien sollten wir an Workshops eigentlich stellen?

Johannes: Also was macht gute Workshops aus, wenn wir uns dann bewusst für die Durchführung

Johannes: eines Workshops entschieden haben?

Johannes: Was macht diese Workshops dann zu guten Workshops, worauf sollten wir da achten

Johannes: und damit meine ich jetzt nicht,

Johannes: welche Methoden sollten wir wählen, also der Einsatz von Methoden und wie wir

Johannes: diese Methoden durchführen, da gibt es unglaublich viele gute Bücher drüber, Methodensammlungen,

Johannes: vielleicht auch nochmal in einem anderen Workshop,

Johannes: aber was mich tatsächlich interessiert, ist eher so das große Ganze, also welche,

Johannes: Welche, genau, welchen Kriterien braucht es, um ein Workshop wirklich so durchzuführen,

Johannes: dass die Ziele erreicht werden?

Susanne: Weil so ein Workshop, nur weil ein Workshop heißt ja nicht zwingend gut sein

Susanne: muss. Es gibt viele schlechte Workshops da draußen.

Johannes: Du hast mit Kim ja schon darüber gesprochen, dass viele Dinge Workshop genannt

Johannes: werden, obwohl sie eigentlich gar keine Workshops sind.

Susanne: Genau.

Johannes: Und das wollen wir natürlich vermeiden. Und ganz, ganz wichtiger Punkt vielleicht

Johannes: vorneweg, um Erwartungen zu enttäuschen,

Johannes: wenn wir einen Workshop machen bei der tts, bedeutet das nicht, dass wir für einen,

Johannes: keine Ahnung, vierstündigen Workshop reingeholt werden und dann auch nur vier

Johannes: Stunden brauchen, um diesen Workshop vorzubereiten, durchzuführen und nachzubereiten,

Johannes: sondern Workshops durchführen kann auch richtig anstrengend sein.

Susanne: Das stimmt. Und tatsächlich glaube ich ja, dass wir in unserem Gespräch da sicherlich

Susanne: noch ein bisschen mehr reinbringen werden, beziehungsweise du dazu noch ein

Susanne: bisschen mehr sagen wirst, was diese Aussage jetzt bedeutet. Ich

Susanne: hoffe. Und du hast mir auch ein bisschen verraten, dass du das Gespräch

Susanne: auch ein bisschen nutzen möchtest, um dich selbst nochmal zu challengen.

Susanne: Wir haben es ja so ein bisschen gesagt, wir wollen über Qualitätskriterien für

Susanne: gute Workshops sprechen.

Susanne: Du hast gelernt, ich bin manchmal ein kleiner Ketzer, also bin ich vielleicht

Susanne: der richtige Ansprechpartner für dich heute, um wirklich zu gucken,

Susanne: funktioniert das auch alles, ist das alles logisch und in dem Gespräch rauszuarbeiten,

Susanne: was alles da reingehören kann und was nicht oder ob du nachschärfen musst.

Susanne: Habe ich das richtig wiedergegeben oder habe ich da was falsch verstanden?

Johannes: Wenn du das so sagst, dann sehe ich dich gleich auch in einer potenziellen Rolle

Johannes: eines Workshops. Du nimmst die Rolle der Ketzerin ein.

Johannes: Seitdem ich mich mit Workshops beschäftige, blicke ich auf menschliche Interaktionen

Johannes: in professionellen Kontexten besonders sensibel.

Johannes: Und ich merke auch, als ich damals diese Qualitätskriterien für gute Workshops

Johannes: aufgeschrieben habe, genau, das Ganze gibt es ja auch schriftlich, hoffentlich entwickeln

Johannes: wir das heute eben weiter durch das Gespräch, wie du sagtest, genau.

Susanne: Und dann packen wir es in die Shownotes.

Johannes: Genau, also ich wollte gerade sagen, seitdem ich das aufgeschrieben habe,

Johannes: sind tatsächlich einiges an Erfahrungen und Gedankengängen hinzugekommen.

Johannes: Und deswegen stimme ich dir zu.

Johannes: Ja, ich hoffe, diese Qualitätskriterien für gute Workshops, die wir ja als Textdokument

Johannes: vorliegen haben und auch als tolles Poster, die wachsen durch unser Gespräch.

Susanne: Dann bin ich gespannt. Das ist ein hoher Anspruch. Ob ich den heute erfüllen kann, werde ich sehen.

Susanne: Aber ich versuche mal so ein bisschen, dich durchzuleiten durch diese Kriterien.

Susanne: Acht sind es ja, die wir haben.

Susanne: Und ich glaube, ich nehme einfach die Haltung an, die ich besonders gut kann.

Susanne: Ich werde mal neugierig sein.

Susanne: Und ich schlage vor, wir gehen einfach diese acht Kriterien einmal von vorne nach hinten durch.

Susanne: Und du sagst zu jedem etwas und dann sprechen wir immer über jedes ein bisschen.

Susanne: Klingt das nach einem Plan?

Johannes: Lass uns das versuchen, genau.

Susanne: Genau. Dann fangen wir mal an. Das erste Kriterium oder das erste Qualitätskriterium

Susanne: für einen guten Workshop ist für dich klare Ziele, Strukturierung und Regeln.

Susanne: Was steckt denn da dahinter?

Johannes: Das ist, glaube ich, eins der Kriterien, die uns am natürlichsten erscheint,

Johannes: die einfach ein gutes, ordentliches Handwerkszeug sind, wie du ja auch schon

Johannes: mit Kim besprochen hast.

Johannes: Workshops sind nicht einfach so: "Komm, wir kommen mal zusammen und wir quatschen

Johannes: mal und dann gehen wir wieder auseinander",

Johannes: sondern Workshops werden ja mit bestimmten Zielen im Hinterkopf und dann hoffentlich

Johannes: auch in der Einladung einberufen,

Johannes: sollten professionell, strukturiert, zielgerichtet, moderiert werden oder facilitiert

Johannes: werden und nach bestimmten Regeln ablaufen.

Johannes: Also Workshops macht man ja normalerweise nicht einfach so zum Spaß,

Johannes: um eine gute Zeit zu haben, sondern man möchte, das ist ein ernster Kontext,

Johannes: zu dem man zusammenkommt und man möchte mit den gegebenen Ressourcen ein bestimmtes Ziel erreichen.

Johannes: Und das erleichtern wir natürlich dadurch,

Johannes: indem wir, der Klassiker, die Agenda mitliefern, die Agenda auch so formulieren,

Johannes: dass sie anschlussfähig für alle eingeladenen Personen ist, dass wir die Ziele,

Johannes: die wir erreichen wollen,

Johannes: auch schon mit vorformulieren, sofern wir das können.

Johannes: Es muss auch sein, dass die Ziele, die wir im Vorfeld im Kopf haben,

Johannes: andere sind als die, die wir im Laufe des Workshops eigentlich herausfinden.

Susanne: Ja, das kann auch passieren, ja.

Johannes: Genau. Natürlich, dass der Zeitplan, der Zeitrahmen, in dem das Ganze stattfindet,

Johannes: allen bekannt ist, von allen getragen wird, sich auch alle verpflichten,

Johannes: dann diese Zeit für den Workshop freizuhalten.

Susanne: Das ist, glaube ich, sehr wichtig, ja.

Johannes: Oh ja, genau, auch dieser Klassiker. Ich bin da mal für eine Stunde weg.

Johannes: Ich habe mal irgendwie zwischendurch einen anderen Termin und wenn ich wieder

Johannes: reinkomme, dann hat sich die Welt...

Susanne: Wir sind schon drei Themen weiter. Genau.

Johannes: Aber ich meine, auch da gibt es natürlich Möglichkeiten, mit solchen Störungen umzugehen. Aber,

Johannes: also wir sollten uns dessen einfach bewusst sein, dass wir möglichst im Vorfeld

Johannes: klären, wie sehen potenzielle Störungen aus, wer muss wann weg,

Johannes: wenn es unbedingt notwendig ist. Genau.

Susanne: Ja, was mir da gerade einfällt, ich finde ja schon dieses erste Kriterium gar nicht so einfach.

Susanne: Also klar, es gibt so Grundregeln in Workshops, ich glaube, die sind gut übertragbar,

Susanne: wenn wir von Regeln sprechen.

Susanne: Die Struktur, die in den Workshops ist mit den Zwischenzielen und Ähnlichem,

Susanne: ergibt sich ja oftmals auch über die Methode, die ich in dem Workshop einsetzen werde.

Susanne: Das heißt, da streckt ja auch oftmals ein wenig Struktur drin.

Susanne: Und du hast es vorhin schon gesagt, manchmal ist das Ziel klar und manchmal ist es das nicht.

Susanne: Und da finde ich es dann sehr, sehr spannend, tatsächlich darüber nachzudenken.

Susanne: Oftmals sagen Kunden, ja, lassen Sie uns einen Workshop machen oder ich schlage

Susanne: einen Workshop vor. Und dann, na, wie lange soll er denn dauern?

Susanne: Das heißt, wie sitzen wir zwei Stunden zusammen, vier Stunden, acht Stunden?

Susanne: Und da denke ich tatsächlich, wenn das Ziel noch nicht wirklich klar ist und

Susanne: man nicht weiß, was da auf einen zukommt, wie legst du denn dann fest die Länge?

Susanne: Also wie kannst du da tatsächlich diese Klarheit, also dieses erste Kriterium wirklich erfüllen?

Johannes: Indem ich die Struktur so aufbaue, dass wir bestimmte Checkpoints haben,

Johannes: wo wir bewusst sagen, okay,

Johannes: bei diesem Checkpoint oder durch die Anwendung, durch die Nutzung einer bestimmten

Johannes: Methode, können wir unsere Ziele auf den Prüfstand stellen und gegebenenfalls abändern.

Johannes: Also zum Beispiel so ein Klassiker ist da ein Durchführen von einem Lean Coffee

Johannes: innerhalb des Workshops zu einer bestimmten Zeit, um zu gucken,

Johannes: welche Fragen, welche großen drängenden Fragen gibt es jetzt noch und wie wollen

Johannes: wir die priorisieren, um die restliche Workshop-Zeit zu füllen.

Johannes: Ich meine, es ist ja tatsächlich fast immer so, dass die gegebene Zeit oder

Johannes: die zur Verfügung stehende Zeit bestimmt, wie lange die Aufgabe dauert oder

Johannes: wie lange es dauert, bis wir zum Ziel kommen.

Johannes: Also wie tief wir uns in Debatten verstricken über bestimmte Detailthemen oder

Johannes: wie pragmatisch wir vorangehen.

Susanne: Das heißt, ich stelle mir vor, die Herausforderung ist ja tatsächlich auch dann

Susanne: tatsächlich zu sagen, wie flexibel bin ich denn als Moderator in so einem Termin,

Susanne: ohne dass ich quasi diese klaren Ziele oder die Struktur, die ich mir gesetzt

Susanne: habe, verlassen zu müssen.

Susanne: Da sind wir so ein bisschen bei so einer Rahmung, die es geben muss.

Susanne: Wobei die Flexibilität vielleicht später noch kommt, oder?

Johannes: Genau, und das ist auch tatsächlich immer so eine Gratwanderung, die man zu leisten hat.

Johannes: Also weder zu starr die Agenda durchzuhoppeln, noch zu sehr davon abzuweichen,

Johannes: weil dann die Gefahr besteht, Gründe, warum Teilgebende mit dabei sind.

Johannes: In Frage zu stellen, Teilgebende zu verprellen, sein eigentliches Ziel,

Johannes: weswegen man beauftragt wurde, aus den Augen zu verlieren.

Johannes: Das ist ja auch immer so, dass es für Workshops irgendeine Art von Sponsoring gibt.

Johannes: Die müssen ja auch bezahlt werden, also alle opfern dafür ihre Zeit.

Johannes: Und deswegen sollte man schon im Vorfeld irgendwie klar machen,

Johannes: der Ressourceneinsatz ist aus den und den Gründen genehmigt.

Susanne: Genau. Und dann ist das Ziel eben doch am Anfang schon ein bisschen vorgegeben.

Susanne: Also es kann grob oder fein sein tatsächlich, was man da hat.

Johannes: Und tatsächlich ist ja auch Teilgebende... also vielleicht kurz zur Klarstellung,

Johannes: ich rede ganz gerne auch in Workshops von Teilgebenden, weil ich einfach finde,

Johannes: dieser Begriff macht mehr als Teilnehmende klar,

Johannes: dass man in einem Workshop sich selbst, also sein eigenes Fachwissen,

Johannes: seine eigene Expertise einbringen muss, sich in seine Rolle einbringen muss

Johannes: und nicht nur als reiner Konsument drin ist...

Johannes: Genau.

Johannes: Also die Teilgebenden, die kommen ja eben auch mit einer Erwartungshaltung bedingt

Johannes: durch die Agenda, durch die Einladung, so wie sie sich in ihrer Rolle angesprochen fühlen, da rein.

Johannes: Sie haben ja auch eine Erwartung, okay, ich bin wahrscheinlich eingeladen worden

Johannes: aus den und den Gründen, weil ich folgende Rolle habe, folgende Position innehabe,

Johannes: folgendes Fachwissen habe und so weiter.

Johannes: Und das wollen wir ja auch aufgreifen und wertschätzen im Workshop.

Johannes: Und oft werden diese Erwartungen getroffen, oft werden sie auch bewusst nicht

Johannes: getroffen und das sind dann immer so die Feinheiten, die es zu beachten gibt.

Johannes: Und natürlich sind ja Teilgebende, haben ja auch die Möglichkeit,

Johannes: theoretisch abzusagen.

Johannes: Also und dementsprechend müssen wir auch eine Einladung so formulieren,

Johannes: dass sie überlegen können, okay, sage ich zu, sage ich ab, aus welchen Gründen

Johannes: sage ich zu, warum ist es für mich wichtig, da reinzugehen.

Johannes: Und dementsprechend ist so ein Rahmen und im Vorfeld gesetzte Ziele,

Johannes: was ganz Essentielles!

Susanne: Genau, ich finde es ja auch sehr interessant, in dem Wort Workshop steckt ja wirklich Work drin.

Susanne: Das heißt, da ist wirklich auch Arbeit drin und ich glaube, was in den letzten

Susanne: Jahren einfach durch Ungenauigkeiten des Wortes passiert ist,

Susanne: ist, dass den Menschen vielleicht gar nicht mehr klar ist.

Susanne: Da muss ich wirklich was beistören oder es gibt einen Grund,

Susanne: warum ich da dabei bin und deswegen bin ich da komplett bei dir zu sagen,

Susanne: wenn das halt so ein bisschen verwaschen ist, weil plötzlich alles Workshops gewesen sind,

Susanne: dann müssen wir für die richtigen Workshops halt wirklich nochmal klar machen,

Susanne: was ist das Ziel und ja, du bist ein Teilgebender, du gibst etwas von dir mit

Susanne: rein in diesen Workshop, damit er auch erfolgreich werden kann.

Johannes: Ganz genau. Und Work führt zu einem Outcome, also idealerweise zu einem Arbeitsergebnis.

Johannes: Das unterscheidet ein Workshop auch ganz, ganz stark von anderen Formen,

Johannes: von Meetings oder Trainings oder so, wo das, was am Ende bei rauskommt,

Johannes: oft was ganz anderes ist.

Johannes: An ein reguläres Meeting, da hat man oft nicht die Erwartung,

Johannes: dass am Ende ein Dokument vorliegt, in dem bestimmte Ergebnisse zusammengetragen worden sind.

Johannes: Aber bei einem Workshop ist so ein konkret anfassbares, also digitale Produkte

Johannes: können wir auch mal anfassen, also so etwas ganz konkretes Ergebnis oft erwartet.

Johannes: Vielleicht ein letzter Punkt noch die Regeln. Die hatten wir bisher noch nicht beschrieben.

Susanne: Genau. Was für Regeln gibt es denn? Gibt es da wirklich diese generellen Regeln?

Susanne: Ich habe so ein paar Sachen, einfach so Kommunikationsregeln,

Susanne: die es immer braucht. Wann wird gesprochen?

Susanne: Das hängt ja auch von der Menge der Teilnehmer ab und so. Was meinst du damit?

Johannes: Ganz genau, das meine ich damit. Also Regeln, auf die wir uns zu Beginn eines

Johannes: Workshops spätestens dann verständigen, die natürlich auch bewusst formuliert werden sollten.

Johannes: Also es gibt da nicht irgendwie so die eine Standardvorlage,

Johannes: die ich immer wieder verwende, sondern Regeln müssen ganz bewusst formuliert

Johannes: sein, dass sie zu der Gruppe passen, zu den Menschen, die da zusammenkommen, passen,

Johannes: dass sie auch bestimmte Erwartungshaltungen aufgreifen,

Johannes: dass sie dem Ziel förderlich sind, Und dass auch diese Balance zwischen den

Johannes: offiziellen und vielleicht den

Johannes: versteckten Regeln oder nicht offiziell geäußerten Regeln getroffen wird,

Johannes: also wie man den Chef anspricht oder solche Dinge.

Johannes: Das sind ja oft Dinge, die wir nicht so, oft werden ja auch Regeln aufgestellt,

Johannes: obwohl sie eigentlich nicht einhaltbar sind, aber sie werden aufgestellt,

Johannes: weil man sich durch diese Aufteilung etwas erhofft und können dann dennoch gebrochen werden.

Johannes: Also das ist ein schwieriges Thema.

Johannes: Wichtig ist nur, dass wir in einen Workshop gehen mitoffiziell,

Johannes: nicht nur, aber wichtig ist, dass wir in den Workshop gehen mit

Johannes: von allen teilgebenden, gemeinsam verabschiedeten Regelwerk.

Johannes: Und wie das dann gelebt wird, das ist dann die Kunst des Workshop-Facilitators, damit umzugehen.

Johannes: Wenn er oder sie merkt, dass Regeln gebrochen werden, wie gehe ich dann damit um?

Susanne: Was ich da ganz spannend finde, da sind mir jetzt gleich zwei Punkte eingekommen.

Susanne: Das eine ist so diese Klassiker-Regel, die ich auch kenne von Workshops,

Susanne: wo man sagt, hier arbeiten wir alle auf Augenhöhe und dann hast du über die

Susanne: Hierarchie-Ebenen hinweg verschiedene Menschen. Ja, da lachst du.

Susanne: Der Klassiker, ne? Und so richtig funktioniert es dann doch nicht.

Susanne: Das wäre ja dann mal spannend zu wissen, wie man damit umgeht.

Susanne: Aber ich glaube, damit sprengen wir dann auch ein bisschen diesen Podcast, oder?

Johannes: Ja, tatsächlich ist das eine andere Regel, ein anderes Workshop-Kriterium.

Susanne: Oh, dann gehen wir darauf nachher noch um. Dann kommt jetzt der zweite Punkt.

Susanne: Ich habe ja gesagt, da fallen mir gleich mehrere Sachen ein.

Susanne: Ich finde es ja ganz spannend, dass Regeln anders sein müssen,

Susanne: wenn ich mich in Präsenz treffe, als wenn ich sie im virtuellen Raum bin oder gar hybrid bin.

Susanne: Da dann tatsächlich ja noch ganz andere Sachen hinzukommen, was den,

Susanne: Umgang miteinander umgeht. Wie binde ich die Kollegen ein, die quasi nur digital zugeschaltet sind?

Susanne: Wie sorge ich dafür, dass die nicht ausgeschlossen werden? Wie kriege ich da

Susanne: eine gewisse Augenhöhe hin?

Johannes: Komplett eigenes Regelwerk, ja.

Susanne: Ja, das ist total spannend. Kann man auch nochmal einen extra Podcast drüber machen.

Susanne: Hatte ich letztens total schöne Erkenntnisse in einem hybriden Kick-Off-Workshop

Susanne: und ich war hybrid zugeschaltet und noch eine andere Teilnehmerin oder Teilgeberin in dem Moment.

Susanne: Und ich fand es total spannend zu beobachten, wie sie für mich viel wichtiger

Susanne: wurde als alle anderen, die dort quasi in Präsenz zusammensaßen.

Johannes: Das würden wir vielleicht noch für alles, was wir hier in dem Podcast besprechen,

Johannes: von am Anfang klar machen.

Johannes: Wir sprechen sowohl, oder ich würde gerne sowohl über Online- als auch On-Site-Workshops

Johannes: gleichermaßen sprechen, wohl wissend, dass es komplett unterschiedliche Formate

Johannes: mit unterschiedlichen Dynamiken sind.

Susanne: Genau. Also ich glaube, dafür sind die Kriterien ja auch generisch genug.

Susanne: Aber damit wir das feststellen können, würde ich sagen, gehen wir zum nächsten über, oder?

Johannes: Yes, let's go.

Susanne: Und das nächste heißt Passung von Inhalt, Stil und Praktiken.

Susanne: Das klingt total schön. Was steckt denn da dahinter?

Johannes: Eigentlich merke ich gerade, dass ich schon ganz, ganz viel davon in dem ersten

Johannes: Qualitätskriterium eben vorweggenommen habe.

Johannes: Das ist aber im Gegensatz zu dem Handwerkszeug aus dem ersten Kriterium viel,

Johannes: viel schwieriger, gerade für uns, die wir ja oft als Externe in Workshops reingehen, umzusetzen.

Johannes: Weil darunter verstehe ich all das, wie wir uns verhalten, welche Inhalte wir

Johannes: reinbringen, wie wir vorgehen, wie wir auftreten, welche Sprache,

Johannes: welche Begriffe wir wählen, wie wir mit den Teilgebenden kommunizieren,

Johannes: wie kompliziert oder komplex das Ganze gestaltet wird. Das muss auf die

Johannes: Erwartungen und auf die Gepflogenheiten der Teilgebenden abgestimmt sein.

Johannes: Und gerade hier haben wir ja ganz, ganz viel von diesen impliziten Regeln,

Johannes: von den etablierten Praktiken, Codes im Unternehmen, die wir ja oft als Externe gar nicht kennen.

Johannes: Und das kann ein Vorteil sein, dass wir sie nicht kennen, aber dennoch müssen

Johannes: wir uns irgendwie im Vorfeld möglichst ausreichend informieren,

Johannes: um nicht komplett von Beginn an daneben zu liegen.

Susanne: Ich finde das einen total spannenden Punkt, weil das tatsächlich so ein bisschen

Susanne: auch diese Gratwanderung als Moderator in so einem Workshop ist,

Susanne: weil man einerseits ja gar nicht zwingend inhaltlich mitarbeiten muss,

Susanne: denn das machen ja die anderen.

Susanne: Als Moderator bin ich derjenige, der das Ganze strukturiert,

Susanne: durch den Verlauf führt und ähnliches.

Susanne: Und andererseits man aber ja, wenn man komplett lost ist im Thema,

Susanne: manchmal so diese Ansatzpunkte gar nicht gut finden kann.

Susanne: Tatsächlich so, wo muss ich jetzt reingrätschen? Wo muss ich vielleicht bremsen

Susanne: und lenken und wo muss ich es nicht?

Susanne: Also tatsächlich sind das ja so Knackpunkte.

Johannes: Und schön ist es natürlich, wenn man diese Rolle bewusst einsetzen kann,

Johannes: wenn man teilweise als Facilitator mit der Gruppe so mitgeht,

Johannes: wie sie es von einem erwartet,

Johannes: dann aber auch als Hofnarr auftreten kann und mal rausfällt aus dieser Rolle,

Johannes: vielleicht auch bewusst irritiert, provoziert.

Johannes: Das darf man sicher, deswegen habe ich gesagt Hofnarr, das darf ich mir als externer

Johannes: Facilitator ja oft viel mehr erlauben als die Teilgebenden,

Johannes: die in ihrer Rolle gesehen werden, die jeden Tag mit den sie umgebenden Teilgebenden zu tun haben.

Susanne: Und ist es nicht das Schöne, dass man dann als derjenige auch manchmal Sachen

Susanne: aussprechen kann, die vielleicht auch so kleine verbotene Wahrheiten im Unternehmen

Susanne: sind, die andere sich nicht trauen, wo man einfach aus Unwissenheit mal richtig

Susanne: den Finger in die Wunde legt?

Johannes: Ja, ja, wohl weislich, dass das natürlich gerne im Vorfeld abgestimmt sein sollte

Johannes: mit dem Auftraggeber der Auftraggeberin.

Johannes: Also das macht das eben so schwierig.

Johannes: Gerade bei dem Punkt sind die Vorgespräche mit dem Auftraggeber so essentiell,

Johannes: um rauszubekommen, okay, was soll eigentlich wirklich passieren in dem Workshop?

Johannes: Auch wofür werde ich bezahlt? Weil ich möchte ja auch nicht bestimmte Konflikte

Johannes: aufbrechen, die gar nicht aufbrechen sollen.

Johannes: Also der Elefant im Raum, der muss manchmal noch unangetastet bleiben.

Susanne: Genau. Das ist tatsächlich etwas, wo du mir vielleicht nochmal kurz helfen kannst,

Susanne: so ein bisschen auch zu verstehen, wie ich mir das vorstellen kann,

Susanne: auch mit den Vorgesprächen. Weil einerseits haben wir ja gesagt,

Susanne: in einem Workshop werden Inhalte erarbeitet.

Susanne: Da kommen Arbeitsergebnisse heraus, da schaffe ich im Workshop die Rahmung.

Susanne: Es gibt ja x verschiedene Workshops,

Susanne: es gibt auch Lego-Workshops und ganz normale Workshops, die man hat.

Susanne: Es gibt die klassischen Kick-off-Workshops, es gibt Beratungs-Workshops, die man machen kann.

Susanne: Nichtsdestotrotz, wir haben die Vorgespräche, um so einen gewissen Scope oder

Susanne: einen gewissen Rahmen festzulegen.

Susanne: Was ich nicht verstehe oder ein bisschen verstehe ich es schon,

Susanne: aber ich möchte es einmal deutlich herausarbeiten.

Susanne: Dieses Kriterium heißt ja Passung von Inhalt, Stil und Praktiken.

Susanne: Wie sehr kann ich denn den Inhalt überhaupt passend gestalten,

Susanne: wenn ich doch eigentlich sage, in einem Workshop wird der erst erarbeitet?

Susanne: Dann musst du für mich nochmal eine Trennschärfe herstellen.

Johannes: Gut, Inhalt ist ja letztendlich erstmal alles. Also alles, was im Workshop da

Johannes: ist und als Grundlage genommen wird, ist für mich Inhalt.

Johannes: Das können Kurzimpulse, also jede Aussage eines Teilgebenden ist ein Inhalt.

Johannes: Jedes Flipchart, was gemalt wird, die Räumlichkeit, wo findet das Ganze statt,

Johannes: wie stellen sich die Leute vor, wie spreche ich sie an,

Johannes: eventuell auch welche vorgefertigten Impulse werden ausnahmsweise mal,

Johannes: obwohl das natürlich nicht primäres Ziel eines Workshops ist, werden mit reingeholt.

Johannes: All das für mich ist Inhalt. Also Inhalt ist erstmal ein relativ offener Begriff.

Susanne: Okay. Und das heißt, Inhalt bedeutet dann tatsächlich so ein bisschen doch auch,

Susanne: dass ich schaue, was ich mache.

Susanne: Also auch ein bisschen Methodik, ob ich einen Flipchart einsetze oder nicht.

Susanne: Es kommt ja später nochmal, glaube ich, aber ist dann für dich aber trotzdem auch schon Inhalt.

Johannes: Klar. Also Methode gehört für mich auch zum Inhalt des Workshops,

Johannes: ja. Also im Moment, während ich es sage, Methode gehört.

Susanne: Nee, eigentlich doch nicht, oder?

Johannes: Nee, nee, Methode, sorry, das war falsch, Methode, nicht die Methode,

Johannes: aber die Ergebnisse, die durch den bewussten Einsatz der Methode rauskommen,

Johannes: die gehören für mich zum Inhalt.

Johannes: Und ich setze ja eine Methode ein, weil ich eine bestimmte Charakteristik eines

Johannes: Ergebnisses fördern möchte.

Susanne: Genau, und tatsächlich denke ich dann vielleicht bestimmte Inhalte schon vor,

Susanne: wohl wissend, dass sie in die eine oder andere Richtung gehen können.

Susanne: Deswegen spreche ich ja gerne über einen Scope, den ich festlege.

Susanne: Nicht den klaren Inhalt, nicht wie bei einem Training.

Susanne: Ich weiß, welcher Inhalt durchgesprochen werden muss und dann kommt ein vorgefertigtes Ergebnis.

Susanne: Nein, ich lege einen Scope fest und dann, also einen Inhaltsrahmen für mich quasi.

Johannes: Ja, genau.

Susanne: Okay, das passt. Und idealerweise bespreche ich dann diesen Inhalt oder nutze

Susanne: die Praktiken, entscheide mich für bestimmte Stile, die ich nutzen kann,

Susanne: in einem Klima für inklusives, partizipatives, sicheres und wirksames Zusammenarbeiten.

Susanne: Das heißt, dann könnte ich doch schon überführen zum nächsten Qualitätskriterium, oder?

Johannes: Ja, gerne.

Susanne: Also nochmal fürs Protokoll. Ein Klima für inklusives, partizipatives,

Susanne: sicheres und wirksames Zusammenarbeiten. Das klingt groß.

Johannes: Oh ja, oh ja. Und das ist wahrscheinlich auch eins der Kriterien,

Johannes: die am häufigsten weggelächelt werden oder die am häufigsten so,

Johannes: ja, ja, natürlich, wir sind hier, du hast es angesprochen, wir sind hier alle auf Augenhöhe.

Susanne: Genau.

Johannes: Und sprecht mal alle offen aus, was ihr so denkt.

Susanne: Ja.

Johannes: Ja, aber dass wir jetzt alle irgendwie an dem und dem Tag, zu der und der Uhrzeit

Johannes: in dem und dem Raum zusammenkommen, das muss schon vorausgesetzt werden.

Johannes: Wir sind ja hier nicht im Kegelverein, sondern auf Arbeit.

Johannes: Also so viele so viele,

Johannes: unkritisch formulierten Anforderungen an die Teilgebenden in einem Workshop,

Johannes: die einfach so ausgesprochen werden und damit impliziert wird,

Johannes: so qua Ausspruch gelten sie jetzt so und sind auch Realität.

Johannes: Und das ist halt eben nicht der Fall.

Johannes: Die Teilgebenden gehen ja mit komplett unterschiedlichen Voraussetzungen in so ein Setting rein,

Johannes: auf unterschiedlichen Hierarchie-Ebenen, mit unterschiedlichen Abhängigkeiten

Johannes: voneinander, die sie oft mit sich herumtragen, aber nie äußern könnten.

Johannes: Natürlich auch mit Behinderungen, mit anderen Arten von Barrieren,

Johannes: die sie vielleicht auch gar nicht offen, transparent darlegen wollen oder können.

Johannes: Und wir werden dieses Klima für inklusives, partizipatives und sicheres,

Johannes: wirksames Zusammenarbeiten nie hundertprozentig erfüllen können.

Johannes: Dessen müssen wir uns bewusst sein.

Johannes: Wir sollten aber durch die Art, wie wir in einen Workshop reingehen,

Johannes: ihn vorbereiten, die Teilgebenden einladen und dann in dem Workshop-Setting

Johannes: miteinander arbeiten, möglichst versuchen,

Johannes: diese Nicht-Erreichbarkeit dieses Ziels transparent zu machen und überall da,

Johannes: wo es geht, durch bestimmte Methoden versuchen,

Johannes: diesem Ziel ein Stückchen näher zu kommen.

Susanne: Genau. Also tatsächlich jetzt gerade auch vor diesem Klassikerbeispiel,

Susanne: was wir gerade immer hatten mit den verschiedenen Hierarchien.

Susanne: Es ist ja tatsächlich so, es gibt diese unsichtbare Macht, die dafür sorgt,

Susanne: dass Menschen, die in höheren Hierarchie-Ebenen sind, dass wenn sie etwas sagen, herrscht Ruhe im Raum.

Susanne: Sie können sofort der Stopper sein, der da drin ist. Oder andersrum gesprochen,

Susanne: dass jemand, der sich vielleicht außerhalb dieses Workshops in einer...

Susanne: ich sag mal, Situation befindet, wo jemand, der auch am Workshop ist,

Susanne: die Führungskraft ist oder ähnliches, dass der dann plötzlich sich nicht mehr

Susanne: traut zu sagen, ich habe was nicht verstanden.

Susanne: Das ist ja was, was schnell passiert. Ich verstehe ganz oft Sachen nicht.

Susanne: Dann erklärt man es mir ein bisschen anders, dann habe ich es verstanden.

Susanne: Also das ist ja nichts Ungewöhnliches.

Johannes: Oder da wird auch die Verantwortung, die wir mittragen, klar.

Johannes: Dass wir schon vor dem Workshop genau darauf gucken sollten,

Johannes: wer wird eingeladen, wer wird zusammentreffen, wie sehen die Konstellationen

Johannes: aus, die auch eben im Vorgespräch dann zu klären sind.

Johannes: Und wir können hier auch unsere eben schon erwähnte Narrenfreiheit nutzen.

Johannes: Wir als Externe, also wir sind Externe, ich gehe jetzt immer sehr stark von

Johannes: meiner eigenen Rolle aus, die ich gerne oder oft einnehme.

Johannes: Was wollte ich sagen? Achso, genau, dass wir eben dann eben auch Möglichkeiten

Johannes: haben, zum Beispiel Hierarchie,

Johannes: hohe Personen des Raums zu verweisen, die alle anderen im Raum vielleicht nicht

Johannes: haben, diese Möglichkeit, dem Chef mal zu sagen, du, es wäre jetzt gut,

Johannes: wenn du jetzt für die nächste Stunde vielleicht doch mal den Raum verlassen

Johannes: würdest, weil ich merke,

Johannes: das macht was mit der Gruppe und das ist vielleicht nicht förderlich für das Ergebnis.

Johannes: Und das habe ich tatsächlich immer wieder.

Susanne: Machst du das tatsächlich öfter? Ich wüsste immer nicht, ob ich mich das traue.

Susanne: Da habe ich wahrscheinlich dann auch zu viel Respekt.

Johannes: Ich habe interessanterweise noch nie, also ich versuche das natürlich einigermaßen

Johannes: gut zu verpacken, ich hatte noch nie den Fall, dass sich eine Führungskraft verweigert hat.

Johannes: Nee, die sind der Einladung dann immer oder der Empfehlung von mir tatsächlich,

Johannes: glaube ich, immer gefolgt. Ich überlege gerade, ja.

Susanne: Ja, ich glaube, Führungskräfte sind viel netter, als man denkt,

Susanne: die verstehen schon die Schwierigkeiten, die ihre Rolle per se mitbringen.

Johannes: Das ist auch nicht verallgemeinend. Aber zumindest ein Interesse,

Johannes: dass der Workshop gelingt, haben sie ja auch.

Susanne: Oh, das ja, genau. Das stimmt. Wenn wir jetzt überlegen, Barrierefreiheit hatten

Susanne: wir ein bisschen auch angesprochen,

Susanne: hinsichtlich aller anderen Sachen, also jetzt nicht nur hinsichtlich Unternehmensstrukturen

Susanne: und ähnlichen Punkten, sondern so der Klassiker. Ich trage seit ein paar Jahren

Susanne: jetzt eine Gleitsichtbrille.

Susanne: Für mich sind manche PowerPoints ein echtes Thema und Flipcharts auch, das zu sehen.

Susanne: Also so Kleinigkeiten, darauf auch zu achten. Und da muss man dann als Moderator

Susanne: eben auch auf diese Dinge einfach achten können.

Johannes: Das ist tatsächlich auch ein wichtiges Thema, was wir verstärkt immer mehr behandeln.

Johannes: Also wirklich ganz klar das Thema Barrierefreiheit in Workshops und auch in

Johannes: Trainings und anderen Synchronformaten und was davon können wir wie auffangen.

Johannes: Also gute Vorbereitung ist hier das A und O.

Johannes: Im Vorfeld herausfinden, mit welchen Möglichkeiten die Beteiligten in die Situation reingehen.

Susanne: Genau. Aber es gibt so schöne Sachen, da redet man immer nicht gerne drüber

Susanne: und die sind doch da so Tinnitus, also schlechtes Hören auch.

Susanne: Und Gleitsichtbrillen sind so ein schönes Thema, wo keiner drüber nachdenkt,

Susanne: dieses Dauerrauschen. Aber gut. Ja.

Susanne: Jetzt haben wir dieses große Thema ja doch ganz kurz abgehandelt,

Susanne: aber wahrscheinlich, weil es einfach per se groß ist und gar nicht so viel darüber

Susanne: gesprochen werden muss, sondern es ist einfach was, was man grundsätzlich beachtet.

Susanne: Kommunikation schwingt immer mit und Zusammenarbeit ist etwas,

Susanne: wo Kommunikation einfach eine große Rolle spielt.

Susanne: Und das sind Themen, die sich über alles, über meine Haltung,

Susanne: über die Verteilung im Raum, über Stimme, Sprache und alles Mögliche dann tatsächlich widerspiegelt.

Susanne: Und da ist tatsächlich, und jetzt sind wir wieder bei den virtuellen Sachen,

Susanne: dieses Thema Partizipation oder was ist die größte Barriere,

Susanne: ist dann tatsächlich auch, ist ein Lautsprecher da, hören diejenigen mich auch

Susanne: über das Mikrofon, das Sammelmikrofon, das ich habe.

Susanne: Aber das heißt, da gibt es dann auch technische Punkte, die ich wieder mit beachten

Susanne: muss, die wir vorhin auch gehabt haben. Die spielen hier eine ganz, ganz große Rolle.

Johannes: Genau, die richtige Wahl der Tools.

Susanne: Genau. Okay, so.

Susanne: Jetzt können wir gerade, wenn wir über die virtuellen Themen gesprochen haben

Susanne: und darüber jemand ist zugeschaltet oder auch nicht, kann man ja auch die Frage

Susanne: stellen, ja, muss der denn zugeschaltet sein?

Susanne: Das heißt, da kommen wir schon just zum vierten Kriterium und sind bei den richtigen Teilnehmenden.

Johannes: Ja, stimmt. Das ist so eine Tendenz, wo du sagst, online kostet ja nichts.

Johannes: Kann man ja einfach mal noch den einladen und noch jenen einladen.

Johannes: Und da machen wir uns oft viel zu wenig Gedanken darüber, was es bedeutet,

Johannes: Teilgebende in ihrer Rolle, in ihrer Position im Unternehmen mit ihrem Namen

Johannes: zu einem Workshop einzuladen oder eben auch nicht einzuladen.

Johannes: Und ein Kreis von Workshop-Teilgebenden sollte dementsprechend sehr bewusst zusammengesetzt sein.

Johannes: Idealerweise mit dem Bewusstsein, was jede einzelne Person in diesem Ensemble,

Johannes: was dann zusammenkommt, bewirkt.

Susanne: Wollte ich gerade sagen, also wonach sucht man denn die Teilgebenden aus?

Susanne: Also ich würde versuchen, die Menschen zusammenzuholen, die etwas beitragen können zum Ergebnis.

Johannes: Ja, genau, das ist sicherlich eines der wichtigsten Kriterien.

Johannes: Daneben gibt es aber auch noch weitere. Manchmal werden Rollen einfach eingeladen,

Johannes: weil sie dabei sein müssen, weil wenn sie nicht dabei sind, dann wird das Ergebnis

Johannes: des Workshops nicht ernst genommen.

Johannes: Also das ist dann eben oft solche Sponsoring, solche Führungskräftebeteiligung.

Susanne: Betriebsräte.

Johannes: Wobei ich hoffe, dass Betriebsräte durchaus relevanten Anteil am Ergebnisdes Workshops haben sollten.

Johannes: Genau, aber sie spielen eben eine ganz, ganz essentielle Rolle.

Johannes: Und neben der inhaltlichen Rolle oder neben der Geling-Rolle auch die formale

Johannes: Rolle, dass sie einfach dabei sein müssen, rein rechtlich.

Susanne: Was mich immer, sorry, so grätsche ich gerade rein, aber was mich immer ein bisschen

Susanne: erschreckt, ist die Tatsache, wenn Leute bewusst nicht eingeladen werden,

Susanne: wo man aber eigentlich denkt, wäre doch gut, wenn sie dabei wären.

Johannes: Ja gut, dass du das ansprichst, weil das ist ja auch oft, oft ist es ein Signal,

Johannes: oft ist es eine gewisse Scheu, ihre Stimmen hörbar zu machen,

Johannes: oft auch eine gewisse Bequemlichkeit,

Johannes: oft auch diese Abgrenzungstendenzen, die ja Gruppen haben, ach ja,

Johannes: wir fühlen uns so wohl, wir können daran nur arbeiten, wenn die ganzen störenden

Johannes: Außenfaktoren hier erstmal nicht bei uns reingrätschen.

Johannes: Ich meine, da haben wir ja nur einen beratenden Einfluss als externe ModeratorInnen,

Johannes: aber wir sollten möglichst stark versuchen, das Bewusstsein dafür zu schärfen.

Susanne: Was ich da auch wichtig finde, ich habe vor kurzem einen Podcast gemacht,

Susanne: da hat eine Kundin eine sehr, sehr nette Aussage gemacht.

Susanne: Sie hat gesagt, ich habe mir die schwierigen Personen erst recht dazu geholt.

Susanne: Also es ging um einen Änderungsprozess im Unternehmen und ging auch ein bisschen

Susanne: um Evaluation von den Lernmaßnahmen. Und da gab es halt so Workshops,

Susanne: wo man darüber gesprochen hat, wie gut funktioniert das eigentlich gerade alles

Susanne: und wo müssen wir Verbesserungen rausholen.

Susanne: Quasi so ein bisschen Review-Workshops, würde ich jetzt mal ganz blank sagen.

Susanne: Und sie hat sehr, sehr bewusst gesagt, ich habe die Störenfriede eingeladen.

Johannes: Das ehrt sie. Das ist wahrscheinlich ein Balanceakt, nicht zu viel Störenfriede,

Johannes: da kommt man nicht mehr voran.

Susanne: Ja, was ich da gerade als Gedanken hatte, ist ja was, was glaube ich da ganz

Susanne: klar gesetzt sein muss, ist wieder das erste Kriterium, was wir hatten.

Susanne: Es muss klar sein, was ist denn das Ziel des Workshops und wie kann jeder Einzelne dazu beitragen.

Susanne: Denn wenn es dann tatsächlich darum geht, ein Störenfried beispielsweise stört

Susanne: ja manchmal, weil ihn etwas stört oder sie und die Person dann eben da tatsächlich

Susanne: auch mal gehört werden möchte.

Susanne: Und dann ist es vielleicht gerade gut, diese Person einzuladen und die ist dann

Susanne: vielleicht relativ oder sehr hilfreich.

Johannes: Genau. Wo wir eben wieder bei den Workshop-Regeln sind. Also wie gestalten wir

Johannes: mit den Teilgebenden den Ablauf des Workshops auch qua unserer moderierenden Rolle?

Johannes: Auch welche Arten der Wortbeiträge werden überhaupt ermöglicht?

Johannes: Müssen sich die Menschen melden?

Johannes: Können sie einfach reinrufen? Nutzen wir Visualisierung, um Dinge schriftlich

Johannes: festzuhalten, die vielleicht ansonsten durch permanentes Augenrollen gehen und

Johannes: so weiter geäußert werden?

Johannes: Also manchmal können wir ja durch die Mittel, die wir, durch die Methoden,

Johannes: die wir wählen, durch die Materialien, die wir wählen, durch die Regeln,

Johannes: die wir aufsetzen, wie wir da reingehen, ganz klar solche

Johannes: Impulse, die für nichtproduktive Irritation sorgen aufgreifen und auch unterbinden.

Johannes: Also der Klassiker ist eben dieses, wenn es nicht schriftlich festgehalten ist, dann zählt es nicht.

Johannes: Und auch hier sind natürlich massive Unterschiede zwischen Online-Workshops

Johannes: und On-Site-Workshops, wo eben diese ganzen Faktoren wie Körpersprache,

Johannes: also in On-Site-Workshops sind ja diese ganzen Dinge wie Körpersprache und genervt

Johannes: tun und sowas ist ja viel, viel.

Johannes: Oder wie sitzen wir zueinander, blicken wir uns an, blicken wir auf das Flipchart

Johannes: und so weiter, haben ja eine ganz starke Macht, wie der Workshop abläuft.

Susanne: Genau, also ich glaube auch tatsächlich, dass es da, ich sag mal,

Susanne: wenn alle in einem Raum zusammensitzen, dann sind die Körpersprachessignale

Susanne: wirklich sehr, sehr klar. Wann schaltet jemand ab? Wann geht der?

Susanne: Also das ist schwieriger, sich da zu verstecken.

Susanne: Während es im virtuellen Raum ja leichter ist, sich hinter Aktivitäten zu verstecken.

Susanne: Mache ich die Kamera aus, kann das viele, viele Gründe haben.

Susanne: Kann sein, ich muss mir gerade die Nase putzen, mache ich alles aus.

Susanne: Kann genauso gut sein, ich bin gerade furchtbar eingeschnappt und muss erstmal laut schreien.

Susanne: Das heißt, das ist tatsächlich eine echte Herausforderung.

Susanne: Ich muss auch gerade schlucken, wo du gesagt hast, das mit dem Handheben,

Susanne: weil niemand kann sich vorstellen in einem Face-to-Face-Workshop,

Susanne: dass die Leute da sitzen und plötzlich die Hand heben, damit sie zu sprechen

Susanne: irgendwie beauftragt werden,

Susanne: während das in virtuellen Workshops ab einer gewissen Größe tatsächlich notwendig

Susanne: werden kann, damit tatsächlich noch jeder gehört werden kann.

Johannes: Aber auch im Onsite-Workshop gibt es ja bestimmte Möglichkeiten dafür,

Johannes: eine gewisse Ordnung zu sorgen, wenn es nicht anders geht.

Johannes: Dadurch, dass man, keine Ahnung, eine rote Karte hochhält oder Störfaktoren

Johannes: durch eine Markierung sichtbar macht und...

Johannes: da gibt es Wege.

Susanne: Genau. Und tatsächlich sind wir jetzt so ein bisschen wieder zurückgerutscht

Susanne: in sichere und gute Zusammenarbeiten. Aber wir waren eigentlich bei den Teilnehmenden, die wir haben.

Susanne: Und da sagen wir, ein buntes Sammelsurium in verschiedene Richtungen kann tatsächlich hilfreich sein.

Johannes: Genau, vielleicht eine Sache, die mir noch wichtig ist in der Hinsicht,

Johannes: weil du es glaube ich auch mit Kim besprochen hattest, Workshops werden manchmal

Johannes: dazu einberufen, um so eine Theater von Partizipation aufzuführen.

Johannes: Ich glaube, Kim hatte das Partizipationstheater genannt.

Susanne: Ja, fand ich ein spannendes Wort.

Johannes: Genau, also oft ist es, ja, wir wollen unsere Mitarbeitenden beteiligen,

Johannes: ja, dann machen wir mal eine Reihe von Workshops und dann wird schon das Leitbild

Johannes: irgendwie neu erarbeitet.

Johannes: Einfach nur Leute mal zusammenzubringen, damit sie mit dabei waren.

Johannes: Was sie letztendlich im Workshop sagen, spielt am Ende keinerlei Rolle,

Johannes: weil sowieso dann eine höhere Hierarchie entscheidet.

Johannes: Das ist natürlich auch ein Faktor, dem wir sehr sensibel gegenüberstehen sollten.

Susanne: Ganz genau. Und das leitet mich aber so ein bisschen sogar zum nächsten Kriterium

Susanne: schon über, nämlich dem fünften, dieses gemeinsames Erarbeiten statt Vorgeben und Abnicken.

Susanne: Weil gerade wenn es darum geht, diese Workshop-Theater vorzuspielen oder so

Susanne: eine Theater-Meetings zu machen.

Susanne: Es ist ja dann manchmal so, jeder spielt so seine Rolle und dann gibt es die,

Susanne: die immer sagen, ja, ja, das passt schon.

Susanne: Das ist schon richtig. Und das ist tatsächlich, glaube ich, der Tod von Workshops,

Susanne: wenn so agiert wird, oder?

Johannes: Da gibt es natürlich verschiedene Faktoren, die so ein ermüdetes Abnicken begünstigen

Johannes: oder auch ein beeindrucktes Abnicken oder ein ignorierendes Abnicken oder ein belustigtes Abnicken.

Johannes: Also die Möglichkeiten, Dinge abzunicken, sind vielfältig oder die Gründe,

Johannes: warum Dinge abgenickt werden, statt dass sich die Teilgebenden einbringen.

Johannes: Und auch hier ja ein Missverständnis im Begriff Workshop, der immer wieder kommt,

Johannes: gegen den wir vorgehen sollten, ist, dass ein Workshop eben kein Training ist,

Johannes: sondern im Zentrum die gemeinsame Erarbeitung von Inhalten, das Erarbeiten von Optionen steht.

Johannes: Und da müssen sich tatsächlich die Menschen im Raum gemeinsam anstrengen,

Johannes: um diese Ziele zu erreichen.

Johannes: Und das bedeutet eben nicht, dass 90 Prozent der Zeit der Experte spricht und

Johannes: die Wahrheiten verkündet.

Johannes: Und da gibt es natürlich auch verschiedene Punkte, die wir da beachten können,

Johannes: also wo wir fördern können, dass diese Interaktion hochgehalten wird.

Susanne: Genau, da fällt mir ein so, und damit sind wir wieder bei den richtigen Teilnehmenden,

Susanne: rutsche ich mal kurz zurück.

Susanne: Also du merkst, ich springe auch ein bisschen so, auch bei der Auswahl der Moderatoren.

Susanne: Du hast es gerade gesagt, ein Workshop ist kein Training.

Susanne: Es fällt Trainern, und ich will nicht sagen, dass es unmöglich ist,

Susanne: aber es fällt vielen Trainern schwer, eine Moderatorenrolle zu übernehmen,

Susanne: während es Moderatoren oder beratenden Menschen oftmals schwerfällt,

Susanne: eine Trainingsrolle zu übernehmen.

Susanne: Und da ist tatsächlich ein Knackpunkt da, wo wir uns manchmal bewusst sein müssen,

Susanne: was machen denn diese Rollen in dem Moment?

Susanne: Das heißt, was ist denn die Rolle, die ich als Moderator dort dann tatsächlich umsetze?

Johannes: Und tatsächlich ist es auch ein Punkt, wo wir als Fascilitatoren sehr aufmerksam sein sollten,

Johannes: was ist die eigentliche Erwartung an das Gelingen dieser gemeinsamen Zeit.

Johannes: Es passiert so oft, dass wir für Workshops beauftragt werden und am Anfang gehen

Johannes: alle sehr begeistert rein, wollen auch alle mitarbeiten.

Johannes: Irgendwann kommen sie zu einem toten Punkt und merken, jetzt bräuchten wir aber

Johannes: doch mal so einen Input, wie es eigentlich geht. Manchmal ist das

Johannes: einfach nur ein Zeichen der gemeinsamen Ermüdung. Dann könnten wir vielleicht

Johannes: überlegen, vertagen wir uns?

Johannes: Gerade bei Online-Workshops passiert sowas ja relativ schnell.

Johannes: Manchmal ist es aber auch wirklich einfach sinnvoll, dass wir dann den Experten

Johannes: reinholen, der berichtet, wie er oder sie es in bestimmten Situationen gemacht

Johannes: hat. Also weder das eine noch das andere ist zu verteufeln.

Johannes: Wir müssen oft in unserer Rolle zwischen Facilitator und Prozessberatung und

Johannes: Expertenberatung hin und her wechseln, je nachdem, wie wir dadurch am besten zum Ziel kommen.

Susanne: Ja, das stimmt. Also es ist tatsächlich etwas, was so oftmals ein Wechsel ist

Susanne: und das muss man sich aber auch eigentlich als derjenige, der der Facilitator

Susanne: ist, dann bewusst machen. Aus welcher Rolle spreche ich jetzt gerade?

Susanne: Und vielleicht auch laut aussprechen.

Susanne: Also ich gehe jetzt mal aus der Moderatorenrolle ein bisschen raus.

Susanne: Ich gebe Ihnen mal ein bisschen Experten-Input von meiner Seite,

Susanne: sodass man das tatsächlich mal reinbringt und auch deutlich macht,

Susanne: weil damit interveniert man ja quasi auch wir, wenn es jetzt zum Beispiel um

Susanne: Lernthemen geht, ganz anders.

Susanne: Dann hat der Kunde eben nicht allein seine Lösung gefunden, sondern wir haben

Susanne: ganz stark interveniert oder eben nicht so stark und eher geholfen.

Johannes: Ja, einen ganz, ganz großen Anteil daran hat natürlich, wie der Raum gestaltet

Johannes: ist, mit welchen Techniken wir arbeiten, mit welcher Technik wir arbeiten.

Johannes: Oft sorge ich dafür, dass zum Beispiel kein Beamer oder Monitor oder so im Raum

Johannes: vorhanden ist, dass gar nicht die Möglichkeit entsteht, jetzt doch mal einfach

Johannes: was präsentieren zu wollen. Ja.

Johannes: Oder auch die Art, wie die Tische stehen, ob welches Material auf den Tischen

Johannes: liegt, ob irgendwie Stift, das ist die typische Raumausgestaltung,

Johannes: gerade wenn man in Hotels ist,

Johannes: dann liegt da auf jedem Platz dann noch so ein Notizbüchlein mit Stift und so weiter.

Johannes: Das ist natürlich der Tod, weil dann werden Dinge individuell,

Johannes: intern aufgeschrieben, privat aufgeschrieben und nicht direkt geteilt mit den

Johannes: anderen. Und all das sind so Aspekte, die beeinflussen können,

Johannes: wie gemeinsam etwas erarbeitet wird.

Susanne: Ich finde das sehr spannend und wenn du davon sprichst, dass wir im Face-to-Face-Kontext,

Susanne: also im Präsenzkontext sind, dann kriegst du einen dicken Haken für mich dran.

Susanne: Ich musste gerade schmunzeln, als du gesagt hast und ich sorge dafür,

Susanne: dass kein Beamer im Raum ist.

Susanne: Aber wenn ich ein hybrides Setting habe, dann wäre es tatsächlich so,

Susanne: dass ich eigentlich all die Pinnwände und Flipcharts am liebsten wegschmeißen will.

Susanne: Also tatsächlich die rausnehmen will und dann tatsächlich eher doch auf ein

Susanne: Miro-Board gehe und das ist tatsächlich etwas, wo ich denke, das erste Mal habe

Susanne: ich jetzt begriffen, wofür Smartboards gut sind.

Susanne: Ich habe immer früher nie verstanden, warum man ein Smartboard haben sollte,

Susanne: aber wenn es Smartboards gibt,

Susanne: wo quasi auf dem Bildschirm die Sachen einerseits geteilt werden können in das virtuelle Settings,

Susanne: wo andere zugeschaltet sind und ich aber die Möglichkeit habe,

Susanne: trotzdem im Face-to-Face-Kontext hinzugehen und meine Karte hin und her zu schieben

Susanne: auf so einem Smartboard,

Susanne: dann glaube ich, hat das wieder eine ganz neue Bedeutung.

Susanne: Dann sind wir wieder beim Raum, bei der Bedeutung von Technik und ich meine,

Susanne: im virtuellen Raum ist die Herausforderung ja dann nochmal eine andere,

Susanne: weil da hat sowieso jeder seinen Zettel vor der Nase und ich möchte trotzdem,

Susanne: dass alle möglichst barrierefrei auf

Susanne: die Bereiche, wo man draufkommt, arbeiten. Aber da sollte ich als Facilitator

Susanne: vielleicht auch schon wissen, PowerPoint ist nicht das beste Medium zum Zusammenarbeiten.

Susanne: Da ist so ein virtuelles Whiteboard schon besser.

Johannes: Ja, und tatsächlich kommt es auch hier wieder auch darauf an,

Johannes: wie ist der Workshop in eine Serie von Interaktionselementen eingebettet.

Johannes: Also zum Beispiel, wenn ich mit den Ergebnissen, die im Workshop entstehen,

Johannes: im Nachgang gleich weiterarbeiten muss oder möchte,

Johannes: dann sollte ich natürlich vielleicht auch doch mal darauf achten,

Johannes: dass ein digital weiterverarbeitbares Produkt am Ende entsteht und nicht nur

Johannes: eine wilde Sammlung von Kärtchen, die ich dann erstmal sehr,

Johannes: sehr aufwendig abschreiben muss,

Johannes: abschreiben muss, genau.

Susanne: Da habe ich einen Tipp. Also aus dem KI-Kontext, man kann relativ gut,

Susanne: muss man halt gucken, wie sicher sollen die Daten sein oder nicht.

Susanne: Man kann über ChatGPT, über einen Textextractor und sicherlich mittlerweile

Susanne: auch über andere Möglichkeiten fotografierte Ergebnisse relativ leicht in Text

Susanne: umarbeiten lassen und das kann man dann in ein Miro importieren.

Susanne: Geht jetzt schneller als früher.

Johannes: Wie auch immer, ich würde sagen, das Thema KI parken wäre mal elegant.

Johannes: Ja, genau. Also auf jeden Fall, es ist sicherlich einige viele Dinge,

Johannes: die wir beachten sollten, um sinnvoll die Mittel zu wählen.

Johannes: Tatsächlich wünsche ich mir ja oft auch in einem On-Site-Setting,

Johannes: dass der Raum wie eine Werkstatt aussieht.

Johannes: Das ist nämlich auch so eine Einschränkung von Smartboards wieder,

Johannes: wenn wir dann immer nur diese eine Leinwand haben und alle Personen gucken in

Johannes: die gleiche Richtung und die Leinwand wird ausgeschaltet, dann ist sie weg.

Johannes: Das ist halt was anderes, als wenn am Anfang der Raum leer ist und am Ende des

Johannes: Tages ist der Raum überall voll und man sieht auch wirklich, was man erreicht hat.

Johannes: Man kann hin und her wandern, man kann die Blicke schweifen lassen,

Johannes: man kann Dinge verschönern.

Johannes: Allein dadurch, wo die Menschen sich im Raum aufhalten, wird klar,

Johannes: wo liegen bestimmte Schwerpunkte.

Johannes: All das trägt zu so einer Workshop-Dynamik bei, die wir als Facilitatoren erkennen

Johannes: und aufgreifen und im Idealfall nutzen sollten.

Susanne: Ich erinnere mich ganz dunkel an Workshops, die wir beide gemeinsam gemacht

Susanne: haben, wo wir tatsächlich mit

Susanne: Lego Serious Play gearbeitet haben und ich erinnere mich eben auch noch,

Susanne: was für ein wunderbares Gefühl es war am Ende, dass da wirklich was entstanden

Susanne: ist und das war ja auch so eine schöne Mischung aus analog mit diesen Burgen,

Susanne: wo man da fast das Gefühl hatte, man ist in einem Spielzimmer,

Susanne: ja, so sah das so ein bisschen aus und andererseits dann aber diese Videos gemacht

Susanne: wurden, wo tatsächlich

Susanne: die Bedeutung ja gar nicht in dem Objekt selbst lag, sondern die Bedeutung mit

Susanne: Sprache dann oftmals auf dieses digitale Medium gesprochen wurden und dieses

Susanne: gemeinsame Arbeiten dann sehr hybrid funktioniert hat. Das fand ich sehr, sehr spannend.

Johannes: Absolut. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Nebeneffekt, ein Nebenziel von Workshops,

Johannes: dass alle Beteiligten das Gefühl haben, wir haben etwas gemeinsam erarbeitet.

Johannes: Wir haben uns im wahrsten Sinne des Wortes die Hände schmutzig gemacht.

Johannes: Das ist oft so dahingesagt, aber dieser gewisse Stolz, wenn man am Ende des

Johannes: Tages da steht und die Artefakte sieht, die man gemeinsam erstellt hat,

Johannes: die allein durch dieses gemeinsame Zusammenbauen eine Wertigkeit bekommen haben,

Johannes: so eine Wertigkeit, dass man es idealerweise als Poster mitnimmt und sich ins

Johannes: Büro hängt, um daran zu denken.

Susanne: Das finde ich witzig, wir haben ja vor kurzem wieder ein Barcamp gehabt,

Susanne: das finde ich bei Barcamps immer so schön, wenn man am Ende tatsächlich dieses

Susanne: kleine Video macht und dann mal in die Runde hält und dann so, wir waren alle dabei.

Susanne: Das ist zwar für manche ein bisschen nervig, so, "Oh Gott, jetzt werde ich damit

Susanne: aufgenommen", aber andererseits ist es dieses Gefühl, "Wir haben das alles jetzt

Susanne: hier gemacht, wir sind die Ansprechpartner für dieses Thema,

Susanne: für das Ergebnis, was dort ist.", wobei natürlich nicht jede Barcamp-Session gleich

Susanne: ein Workshop ist. Genau.

Johannes: Nervig wird es dann nur, wenn es inflationär auf LinkedIn geteilt wird.

Johannes: Das sind ja so die gerne geteilten LinkedIn-Contents.

Susanne: Achso, okay. Ja, gut. Da müssen wir auch nicht drüber sprechen.

Susanne: Das ist ein anderes Thema.

Susanne: Okay, also wir haben jetzt festgestellt, wir müssen das Ganze gut vorbereitet

Susanne: haben, ein klares Ziel haben.

Susanne: Wir müssen eine gute Struktur haben.

Susanne: Wir wollen das Inhaltsstil und Praktiken auch gut zusammenpassen.

Susanne: Wir haben vielleicht idealerweise ein gutes Klima geschaffen,

Susanne: wo quasi alle gut zusammenarbeiten können.

Susanne: Und die alle sind die richtige Auswahl von Teilnehmern, die was beitragen können,

Susanne: die vielleicht nicht nur Ja-Sager sind und eben am Ende auch nicht nur abnicken,

Susanne: sondern die wirklich gemeinsam etwas erarbeiten wollen.

Susanne: Und zwar jeder aus seiner Rolle heraus mit einem guten Beitrag.

Susanne: Und dann haben wir vielleicht etwas geschaffen, aber ich erinnere mich,

Susanne: dass du, und das ist ja das sechste Kriterium, auch immer sagst,

Susanne: wenn dann der Workshop vorbei ist, dann ist es ja noch nicht fertig.

Susanne: Also das sechste Kriterium heißt, die Zusammenarbeit beginnt vor dem Workshop-Tag

Susanne: und geht über ihn hinaus.

Johannes: Ja, wahrscheinlich so der häufigst gehörte Kritikpunkt oder das große Lamento

Johannes: an Workshops oder gegenüber Workshops ist ja, das hat ja alles nichts gebracht.

Johannes: Da haben wir da irgendwie einen Tag verbracht und waren auch alle ganz fröhlich

Johannes: und voller Optimismus, dass wir durch diesen Workshop die Welt aus den Angeln

Johannes: heben. Aber danach ist halt nichts mehr passiert.

Johannes: Die Ergebnisse sind in der Schublade verschwunden.

Johannes: Und das gilt es natürlich zu vermeiden durch eine sehr bewusste Einbettung dieses

Johannes: zentralen Elementes Workshop in eine Kette von verschiedenen Arten von Interaktionen.

Johannes: Workshops setzen wir oft so als Kulminationspunkt ein, dem

Johannes: schon eine ganze Reihe von anderen Aktivitäten vorangegangen ist.

Johannes: Ich glaube, du hast da mit Kim auch schon drüber gesprochen,

Johannes: über die Wichtigkeit von Sondierungsgesprächen.

Johannes: Also eben natürlich erstmal die Entscheidung, braucht es einen Workshop oder

Johannes: braucht es eine E-Mail oder braucht es eine Chefentscheidung?

Susanne: Oder sind es vielleicht mehrere Workshops in einer Reihe, die aufeinander aufbauen?

Johannes: Ja, oder so. Oder braucht es vielleicht vor dem Workshop auch erstmal ein Training,

Johannes: um eine gewisse Wissensgrundlage zu schaffen oder wie auch immer.

Johannes: Also dieses bewusste Planen. "Ja, wir setzen aus den und den Gründen den Workshop

Johannes: ein, weil es wirklich wichtig ist, dass zu einem bestimmten Thema,

Johannes: in einem gewissen Zeitrahmen, an einem bestimmten Ort genau diese Gruppe von

Johannes: Menschen zusammenkommen und gemeinsam die Möglichkeit haben,

Johannes: unter bestimmten fördernden Konstellationen an etwas zu arbeiten."

Johannes: Genau deshalb setzen wir an dem Zeitpunkt den Workshop ein,

Johannes: aber wir haben uns, das ist mindestens in unserer Pflicht als OrganisatorInnen, also als Fascilitatoren,

Johannes: uns darauf vorzubereiten, eben durch diese vorbereitenden Gespräche im Mindesten zu verstehen,

Johannes: wer kommt da zusammen, die Ziele und alles das, was wir eben schon besprochen

Johannes: haben, aber auch vielleicht potenzielle Konflikte,

Johannes: die wir im Vorfeld schon aufnehmen können, adressieren, vielleicht sogar klären können,

Johannes: Seitenthemen, die es noch zu bearbeiten gibt.

Johannes: Also was können wir im Vorfeld alles schon erledigen?

Johannes: Wir führen ja sehr oft auch Interviews im Vorfeld, um...

Johannes: natürlich erstmal die Möglichkeit zu geben, dass relevante Personen,

Johannes: die dann am Tag X zusammentreffen, im Vorfeld schon die Möglichkeit haben,

Johannes: uns gegenüber in einem viel kleineren,

Johannes: sichereren Rahmen, als wenn sie damit allen möglichen potenziellen Konfliktpartnern

Johannes: aufeinandertreffen, ihre Themen schon einzubringen.

Johannes: Das hilft uns ja auch bei der Gestaltung der Workshop-Agenda,

Johannes: bei der Wahl der richtigen Methoden.

Johannes: Das wäre also so ein Mindestmaß, dass wir neben Sondierungsgesprächen versuchen,

Johannes: möglichst viel über diese potenziellen Konflikte, Interessen,

Johannes: einfach nur wichtige Agenten, die es aufzunehmen gilt, in Erfahrung zu bringen.

Susanne: Manchmal ist es ja aber auch so, dass wir im Projektkontext dann tatsächlich

Susanne: auch schon so tief eingebunden sind, dass wir vielleicht den Rahmen schon kennen.

Susanne: Dann bräuchte man es nur noch für eine grundsätzliche Klärung,

Susanne: Themenklärung, also für die Inhaltsklärung am Anfang.

Susanne: Also ein Gespräch vorher, worum geht es, ist immer notwendig.

Susanne: Wie tief und ausführlich man das macht, hängt davon ab, wie tief ist der Moderator

Susanne: eben auch schon im Kontext unterwegs.

Johannes: Genau. Und es kann eben auch passieren, dass dann im Rahmen der Vorbereitung

Johannes: oder der vorhergehenden Interaktionselemente festgestellt wird,

Johannes: ja, ein Workshop brauchen wir eigentlich gar nicht mehr.

Susanne: Das stimmt. Und da sind wir bei dem Thema, was ich mit Kim halt besprochen habe.

Susanne: Also wir müssen auch den Podcast verlinken in die Shownotes,

Susanne: weil wir ganz oft darauf referenzieren.

Johannes: Genau. Und genau, genauso wichtig, was vor dem Workshop-Tag passiert,

Johannes: ist auch das, was danach passiert.

Johannes: Oft ist ja diese Erwartungshaltung, zumindest höre ich das oft,

Johannes: wir müssen jetzt hier bestimmte Entscheidungen treffen in dem Workshop.

Johannes: Manchmal geht das, ganz, ganz oft geht das aber auch nicht, weil bestimmte Entscheidungen

Johannes: auch nur von bestimmten Rollen im Unternehmen getroffen werden können,

Johannes: wenn sie dann auch wirklich umgesetzt werden sollen.

Johannes: Also gerade, wenn wir so von diesem Partizipationstheater sprechen,

Johannes: Menschen oder Personen, die in einem Workshop zusammengeholt werden,

Johannes: haben eben oft leider, oder leider, ich möchte es gar nicht werden,

Johannes: haben oft nicht die Befugnis, bestimmte Dinge dann einfach so zu entscheiden.

Susanne: Sag nicht oft, das ist schade. Aber ja, sprich weiter.

Johannes: Ja, es ist so und ich glaube, es ist in gewissen Dingen auch notwendig,

Johannes: insbesondere wenn es mit Budgets, mit rechtlichen Fragen und so verbunden ist.

Johannes: Aber was man in einem Workshop natürlich machen kann, sind Entscheidungsvorlagen... erarbeiten,

Johannes: die dann natürlich jemandem vorgelegt werden müssen,

Johannes: der oder die dann damit weiter verfährt.

Johannes: Und diese Nahtstellen, die müssen wir auf jeden Fall bewusst mitdenken.

Johannes: Welchen Charakter, welches Format brauchen diese Entscheidungsvorlagen,

Johannes: dass sie möglichst gut aufgegriffen werden und weiterverarbeitet werden können?

Johannes: Welches Format hat, ich habe es eben vorhin schon angesprochen,

Johannes: welches Format hat das Ergebnis aus dem Workshop, damit es leicht ohne große

Johannes: Hürden weiter bearbeitet werden kann?

Johannes: Was passiert auch neben dem Workshop? Also die beleidigten Mitarbeitenden,

Johannes: die beleidigt sind, weil sie eben außen vor waren, in diesem Workshop nicht

Johannes: teilgenommen haben. Welche Parallelagenten fahren die vielleicht gerade?

Johannes: Das sind Dinge, die sollten wir, soweit es geht, berücksichtigen und dementsprechend

Johannes: den Workshop nur als einen Teilaspekt eines großen Ganzen sehen.

Susanne: Ich würde das gerne auch nochmal so ein bisschen anders breitziehen,

Susanne: sage ich jetzt einfach mal.

Susanne: Ich glaube, allen Beteiligten eines Workshops oder auch denen,

Susanne: die einfach wissen, dass so ein Workshop stattfindet, müssen sich darüber bewusst

Susanne: sein, dass in diesem Workshop etwas entsteht.

Susanne: Und das kann auch eine Entscheidung sein, die man vorher nicht erwartet hat.

Susanne: Das kann auch sein, dass Aufgaben entstehen, die man vorher nicht im Blick hatte.

Susanne: Wenn das tatsächlich nicht mitgedacht ist oder man diese Bereitschaft nicht

Susanne: hat, dass da tatsächlich ein Ergebnis rauskommt, dann sollte man sich fragen,

Susanne: warum man so einen Workshop überhaupt macht.

Susanne: Also ich habe jetzt auch ein, also ich habe tatsächlich ein Beispiel im Kopf,

Susanne: wo das wirklich mal einen starken Impact beim Kunden hatte, was tatsächlich

Susanne: eine Anforderung war, wo wir

Susanne: etwas erstellen sollten oder wir sollten unterstützen, etwas zu erstellen.

Susanne: Das ging damals um eine Webseite oder was ähnliches.

Susanne: Und wir haben einen Workshop davor gemacht, um festzustellen,

Susanne: was soll denn der Inhalt sein, was braucht man da, was brauchen die Mitarbeitenden

Susanne: und alles und haben festgestellt, wir brauchen keine neue Webseite.

Susanne: Wir brauchen das alles gar nicht, was wir da machen sollen.

Susanne: Was wir brauchen, ist eine bessere Einbindung der bestehendenSeiten

Susanne: in dem Fall, die wir hatten. Also es war ein ganz anderes Ergebnis und

Susanne: es sind plötzlich ganz andere Menschen wichtig geworden, um dieses Thema umzusetzen

Susanne: und es sind auch nochmal, ich sag mal,

Susanne: Herausforderungen vom Kunden deutlich geworden, wo es einfach um kommunikative Themen auch ging.

Susanne: Kurzum, ein Workshop kann als etwas Ergebnis auch etwas komplett Unerwartetes

Susanne: haben und damit muss man dann natürlich weiterarbeiten.

Susanne: Also ich glaube, das Ergebnis eines Workshops sollte nicht sein,

Susanne: dass ich ein Workshop-Protokoll habe.

Johannes: Nein.

Susanne: Sondern idealerweise mache ich den ja, weil ich was bewegen möchte.

Johannes: Richtig.

Susanne: Und dann muss ich damit weiterarbeiten. Also erst recht, wenn man sich dann

Susanne: noch Moderatoren und Facilitatoren, du sagst das immer so schön,

Susanne: von Extern einkauft, dann soll doch da tatsächlich was entstehen.

Susanne: Womit man weiterarbeitet. Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt.

Johannes: Es kann natürlich auch passieren, dass man den Workshop in seiner aktuellen

Johannes: Konstellation irgendwann abbrechen muss, weil man merkt, nee,

Johannes: wir haben uns hier verrannt, wir brauchen eigentlich auch andere Personen und

Johannes: die Zielsetzung hat sich geändert.

Johannes: Das passiert auch immer mal wieder.

Johannes: Was vielleicht in dem Punkt noch wichtig ist, fällt mir gerade auf,

Johannes: wenn ich unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Kontexten in einen

Johannes: Workshop zusammenbringe, hat das natürlich auch Einfluss darauf,

Johannes: wie hoch die Chancen sind, dass dieses Thema im Nachgang des Workshops,

Johannes: wie leicht das weiter oder wie schwer das weiter verfolgt werden kann.

Johannes: Es ist vielleicht toll, aus ganz unterschiedlichen Perspektiven, Kontexten,

Johannes: Ländern, Zeitzonen die Menschen zusammenzubringen, aber wenn danach dann die

Johannes: Hürden für ein tägliches Weiterarbeiten schier unüberwindbar werden,

Johannes: weil die einen schlafen, die anderen sind wach und so weiter,

Johannes: dann hat das auch wenig Sinn.

Susanne: Ja, das stimmt. Also da merkt man auch, wie plötzlich alleine durch diesen Gedanken

Susanne: mache ich etwas, was mache ich mit den Ergebnissen und welche Ergebnisse erwarte

Susanne: ich und wie bereite ich das Ganze vor,

Susanne: dass plötzlich alle anderen Kriterien, die wir vorher benannt haben,

Susanne: da tatsächlich auch durchaus, ich sag mal,

Susanne: allein mit dem Verständnis dafür schon einen großen Einfluss haben.

Susanne: Also dieses Kriterium beeinflusst alle anderen.

Johannes: Ja, genau.

Susanne: Genau, damit haben wir jetzt sechs von acht Kriterien. umgesetzt,

Susanne: dann schauen wir uns noch das siebte an und ich glaube, das siebte haben wir tatsächlich,

Susanne: Schon ein bisschen angeteasert und jetzt können wir nochmal richtig Butter bei die Fische geben.

Susanne: Zielunterstützender Einsatz von Technik. Wir haben es vorhin schon mal bei der

Susanne: Raumgestaltung so ein bisschen gehabt, aber meinst du damit vielleicht noch ein bisschen mehr?

Johannes: Ja, ich merke auch gerade, während du es so schön vorliest und ich Revue passieren

Johannes: lasse, über was wir gesprochen haben, dass Technik vielleicht zu eingrenzend

Johannes: oder missverständlicherweise zu eng klingt.

Johannes: Damit sollten wir alle Werkzeuge, Infrastrukturen,

Johannes: sonstige nichtmenschlichen Ressourcen sehen, die uns in der Zielerreichung voranbringen

Johannes: oder die Zielerreichung auch behindern können. Wir haben über vieles schon gesprochen.

Johannes: Wir haben über Miroboards, Smartboards, Beamer,

Johannes: Notizzettel auf dem Tisch, Raumgestaltung und so weiter gesprochen,

Johannes: über den wichtigen Aspekt der

Johannes: Barrierefreiheit, Zugänglichkeit machen von diesen ganzen Möglichkeiten.

Johannes: Vielleicht ein leider noch oft missachteter Aspekt ist die Umweltverträglichkeit des Ganzen.

Johannes: Also wir haben, glaube ich, pandemiebedingt mittlerweile schon verstanden,

Johannes: dass wir nicht mehr für jedes Zusammenkommen durch die Welt reisen müssen.

Johannes: Aber auch solche Dinge wie Verschwendung von Papier oder Papier,

Johannes: was nicht in die Papiertonne hinterhergeworfen werden kann oder generell Dinge,

Johannes: die die Verschwendung bedeuten, wie können wir möglichst ressourcensparend zusammenarbeiten

Johannes: und eben gleichzeitig diese ganzen atmosphärefördernden Elemente,

Johannes: die gerne mal übersehen werden.

Johannes: Das bedeutet auch, in welchem Raum findet das Event statt.

Johannes: Also nicht nur, wie warm und hell und schön ist der, sondern auch,

Johannes: wo liegt der, wie sicher ist der, ist der außerhalb der üblichen Büroräume, wer läuft daran vorbei.

Johannes: Das sind alles solche Aspekte, die für mich mit zu den Infrastrukturen gehört, die es zu beachten gilt.

Susanne: Und ich, hast du noch Punkte? Weil du siehst gerade so aus.

Johannes: Als würdest du... Ja, ich habe gerade überlegt, ob ich da noch mehr ins Detail gehe.

Susanne: Nee, weil was mir dazu dann noch einfällt, ist eben dieses einmal, dieses Im-Workshop.

Susanne: Wie sind da die Infrastrukturen oder wie wird da die Technik eingesetzt?

Susanne: Aber ich komme wieder dazu, weil wir es gerade eben doch hatten,

Susanne: eben auch dafür sorgen, dass die Art, wie die Ergebnisse weiterverarbeitet werden

Susanne: können, dass es da eben auch eine Zielführung bei der Technik oder bei den Infrastrukturen gibt.

Susanne: Wo legen wir die Sachen ab, dass jeder draufkommt?

Susanne: Dass es nicht im Wust der tausend Dokumente in unserem Unternehmen versinkt,

Susanne: sondern dass alle immer darauf zugreifen können und dass das tatsächlich auch

Susanne: in Strukturen überführt wird, die das Thema weiter bearbeiten können.

Susanne: Also ich glaube, da ist tatsächlich dieser Punkt Technik oder auch Infrastrukturen,

Susanne: vielleicht kann man das beides ergänzen in diesem Kriterium,

Susanne: tatsächlich ein ganz wichtiger, weil Technik wird relevant, insbesondere wenn

Susanne: ich über hybride und virtuelle Settings nachdenke, aber man darf eben nicht

Susanne: denken, dass das bei Face-to-Face-Workshops nicht wichtig ist,

Susanne: weil da sind dann die Technik, die Medien, andere Sachen, die relevant ist.

Susanne: Aber nichtsdestotrotz wird auch dort oder eigentlich viel wichtiger ist dort

Susanne: noch, wie kriege ich dieses Wissen, diese Ergebnisse, all das,

Susanne: was entstanden ist, aus dem Raum wieder raus.

Johannes: Richtig, genau. Und natürlich, wir haben es auch schon an allen möglichen anderen

Johannes: Stellen verwendet, einfach dieses Bewusstmachen, das Transparentmachen,

Johannes: wie eine bestimmte Technik, eine bestimmte Infrastruktur Einfluss auf das Ergebnis hat.

Susanne: Mhm, genau. Super, dann glaube ich tatsächlich, dass mit allem,

Susanne: was wir vorher gesagt haben, dass wir jetzt schon

Susanne: zum letzten Kriterium kommen. Ist das richtig? Sehe ich das richtig?

Johannes: Ja, das ist eigentlich die Klammer, das letzte Kriterium um alles drumherum. Genau.

Susanne: Ich lese es mal vor, wieder diese

Susanne: kurze Überschrift, passender und abwechslungsreicher Methodeneinsatz.

Susanne: Muss es fancy sein, meint es das oder was meint das?

Johannes: Es muss nicht fancy sein. Ich bin

Johannes: manchmal auch ein großer Freund bewusst nüchterner Art der Methodenwahl.

Johannes: Man kann großartige Workshops mit einer Pinnwand, ein paar Karten und einem

Johannes: Stift durchführen und muss auch keine permanenten Gruppenübungen,

Johannes: Impro-Theater-Übungen und so weiter durchführen.

Johannes: Aber es ist natürlich großartig, wenn man diese Methoden im Repertoire hat und

Johannes: merkt, es bedarf jetzt einer bestimmten Übung,

Johannes: um die Gruppe wieder zusammenzubringen, aus dem Mittagstief zu holen,

Johannes: in kreativere Denkstrukturen einzuladen.

Johannes: All das ermöglicht ja unser Methodenkoffer, den wir mitbringen.

Johannes: Und tatsächlich gibt es auch hier große Überlappungen im Methodenkoffer zwischen

Johannes: den Trainings-Settings und den Workshops-Settings.

Johannes: Also vieles davon, glaube ich, kann man in beiderlei Welten anwenden.

Johannes: Nicht alles, aber einiges.

Susanne: Ich glaube, was in Workshops manchmal vergessen wird, ist das,

Susanne: was in Trainings immer relativ klar ist, behaupte ich mal, dass man schon so

Susanne: eine Rahmung und eine Struktur braucht.

Susanne: Also man braucht einen Einstieg und einen Ausstieg. Manchmal habe ich das Gefühl,

Susanne: das kommt in Workshops ein bisschen kurz, dieser Rahmen wirklich zu sagen,

Susanne: warum treffen wir uns hier.

Susanne: Dann diese Grundregeln, die kommunikativen Regeln mal darüber zu sprechen.

Susanne: Das, was wir auch am Anfang hatten. Ich glaube, dass das bei Trainings manchmal

Susanne: sehr viel klarer ist und das ist ja auch eine Art von Methode.

Susanne: Also auch in Workshops kann die Methode Präsentation,

Susanne: kurz als Impuls sehr, sehr wertvoll sein, obwohl es da ums Arbeiten geht.

Susanne: Also man sollte trotzdem nicht vergessen, dass der Fascilitator tatsächlich so

Susanne: eine Strukturierung schafft und da tatsächlich auch durch eine Veranstaltung führt. Glaube ich, ist ein guter Punkt.

Johannes: Ganz, ganz wichtig in dem Zusammenhang,

Johannes: weil du eben die Rahmung angesprochen hast und ich glaube, das habe ich sogar

Johannes: von dir mal vor, vor langer, langer Zeit gelernt im Train the Trainer und du

Johannes: hast mich oft darauf hingewiesen,

Johannes: dass transparent machen, aus welchen Gründen setze ich diese oder jene Methode jetzt ein?

Johannes: Dass eine Methode nicht der Methode willen einsetze, sondern dass allen Beteiligten

Johannes: klar ist, ich lasse mich jetzt auf die Methode ein, weil wir uns als Gruppe

Johannes: davon folgendes Ergebnis versprechen.

Susanne: Genau.

Johannes: Das immer zu erklären und nie als verständlich voraussetzen.

Johannes: Ich bin auch als Facilitator nicht dafür verantwortlich, die Gruppe zu unterhalten oder so.

Johannes: Ich spiele ja kein Theater mit denen, also kein, kein,

Johannes: ich mache da keine Fitnessübung mit denen, das ist ein falscher Begriff,

Johannes: aber keine Fitnessübung mit denen, sondern wir wollen zu dem Ergebnis kommen

Johannes: und dazu greifen wir auf Methoden zurück, auf die wir uns gemeinsam verständigen

Johannes: und wenn ich merke, die Methode führt nicht zum Ziel, dann mache ich das auch bewusst.

Johannes: "Aus den und den Gründen merke ich gerade, unser Vorgehen führt uns nicht weiter,

Johannes: deswegen gehen wir jetzt einen Schritt zurück und versuchen,

Johannes: einen anderen Weg einzuschlagen."

Johannes: Auch das sind Reflexionsprozesse, die im Ablauf eines Workshops ganz wichtig sind.

Susanne: Genau. Da hast du mich gut rezitiert. Ja, das ist was, was ich immer sage und

Susanne: was ich sehr, sehr wichtig finde und was hier natürlich noch besonders viel

Susanne: Wirkung entfalten kann.

Susanne: Spannend. Haben wir doch eigentlich so ein bisschen die Methoden,

Susanne: die wir haben, aus unseren verschiedenen Kartensets und ähnlichem,

Susanne: könnte man doch da hilfreich auch nutzen.

Susanne: Also gerade in den Lerndesign-Karten sind so ein paar Sachen drin,

Susanne: die auch für Workshops richtig gut funktionieren.

Susanne: Gallery Walk oder sowas funktioniert prima, um einen Impuls zu setzen.

Johannes: Genau, da haben wir ja auch die Webseiten, die Glossare, die man sich ohne die

Johannes: Karten mal angucken kann. Sicherlich ein schöner Fundus.

Susanne: Genau. Toll. Also ich glaube, dass wir mit all diesen Kriterien und auch mit

Susanne: dem letzten jetzt nochmal so einen richtig schönen,

Susanne: runden, wunderbaren Workshop beschrieben haben, wie er eigentlich sein könnte

Susanne: und wie er eigentlich sein sollte.

Susanne: Glaubst du, dass wir immer diesen Anspruch auch selbst erreichen?

Johannes: Wie ich vorhin glaube ich schon sagte, das Ganze sind sicherlich in gewisser

Johannes: Weise Maximalforderungen, die wir nie zur Gänze erreichen können.

Johannes: Und auch gar nicht behaupten, das erreichen zu können, sondern wir sollten bewusst

Johannes: sein, dass das unsere Ziele sind, dass wir unser Bestes geben als Gruppe und als Facilitatoren,

Johannes: diesem Maximalforderung oder diesem Maximalziel ein Stückchen näher zu kommen.

Johannes: Aber auch unsere Imperfektheit in dem Sinne versuchen, klar und besprechbar zu machen.

Johannes: Wir können nicht für hierarchiefreie Räume sorgen. Wir können nicht für absolut sichere Räume sorgen.

Johannes: Wir können nicht Kommunikation so fördern, dass alle Tageseventualitäten da ausgeblendet werden.

Johannes: Das ist nicht möglich, aber wir können unser Bestes geben, insbesondere mit

Johannes: wachsender Erfahrung, mit einer Sensibilität, die wir hoffentlich durch diese

Johannes: Qualitätskriterien aufbauen, dem Ziel ein Stückchen näher zu kommen.

Susanne: Ich würde immer nicht gern sagen wollen, dass wir etwas nicht können,

Susanne: aber wir können es halt nur versuchen.

Johannes: Und natürlich gleichzeitig auch, dass das Zeit und Aufwand bedeutet.

Susanne: Ja, das ist tatsächlich wie, ich glaube, du hast es irgendwann mal zu mir gesagt,

Susanne: so Workshop-Moderation ist so ein bisschen auch wie eine Kunst oder eine Fähigkeit,

Susanne: die man aufbauen kann, aufbauen muss und das sind so Fähigkeiten aufzubauen

Susanne: oder umzusetzen oder auch ein Kunstwerk zu erschaffen.

Susanne: Das sind Dinge, die brauchen Zeit, die brauchen Raum, auch kreativen Raum zum Denken.

Susanne: Und ich glaube, das ist ein schöner Grundsatz, ohne dass man es zu sehr,

Susanne: also gar nicht ums fancy zu machen.

Susanne: Ich glaube, "fancy" ist was, da bin ich auch viel zu viel Pragmat dafür,

Susanne: sondern einfach die wichtigen Sachen zu berücksichtigen und dann tatsächlich gut umzusetzen.

Susanne: Ich bin ein großer Fan von deinen Workshop-Kriterien, Johannes.

Susanne: Ich weiß gar nicht, haben wir es jetzt geschafft, was wir am Anfang gesagt haben,

Susanne: sie vielleicht so ein bisschen auch zu challengen?

Susanne: Hast du noch neue Impacts für dich mitnehmen können, neue Eindrücke für dich

Susanne: mitnehmen können oder sagst du, "Nein, eigentlich, als ich jetzt mit dir,

Susanne: Susanne, gesprochen habe, habe ich das Gefühl gehabt, ich fühle mich jetzt wirklich bestätigt?"

Johannes: Unser Gespräch, Susanne, war, glaube ich, wieder mal so ein Paradebeispiel dafür,

Johannes: was passiert, wenn Menschen mit einem Ziel zusammenkommen und bestimmte Dinge reflektieren.

Johannes: Das wäre vermessen, jetzt zu sagen, wir haben hier einen Mini-Workshop gemacht,

Johannes: obwohl wir ein Ergebnis hatten.

Johannes: Ich freue mich sehr, dass wir darüber gesprochen haben und ich ganz,

Johannes: ganz viele Aspekte, glaube ich, mitgenommen habe durch unser Gespräch,

Johannes: um die Workshop-Kriterien weiterzuleben, zu verfeinern, besser erklären zu können.

Johannes: Und auch voranzuschreiten in meinem Bestreben,

Johannes: Interaktionen von professionell agierenden Menschen, also sowohl in ihrer professionellen

Johannes: Rolle als auch aus ihrer professionellen Rolle herausfallend,

Johannes: noch besser und zielführender und mit besserem Verständnis zu gestalten.

Susanne: Ich finde es wirklich total schön, dass du das so sagst, denn dieser Lernlust-Podcast,

Susanne: der soll ja eben nicht nur Lernlust für diejenigen schaffen,

Susanne: die da draußen zuhören, das sicherlich auch, aber tatsächlich ist das auch immer

Susanne: meine Lernlust und vielleicht auch manchmal die Lernlust von meinen Gesprächspartnern,

Susanne: ein Thema mal durchzusprechen,

Susanne: zu bearbeiten und daraus etwas Neues entstehen zu lassen.

Susanne: Von daher sage ich danke, lieber Johannes, dass du mich besucht hast.

Susanne: Und ich hoffe, dass wir uns bald, bald wieder treffen zu Gesprächen.

Susanne: Und ich freue mich auf das, was jetzt im Nachgang zu unserem Mini-Workshop entsteht.

Johannes: Oh ja, vielen Dank auch dir.

Susanne: Übrigens, habt ihr uns schon abonniert? Das geht überall dort,

Susanne: wo ihr eure Podcasts am liebsten hört.

Susanne: Wir freuen uns auf euer Feedback und vor allem auf den Austausch mit euch.

Susanne: Wie ihr uns erreicht? Ihr könnt uns auf Podigee schreiben oder ihr folgt dem

Susanne: Lernlust-Podcast auf Mastodon.

Susanne: Es gibt uns auch als echte Person auf Mastodon oder LinkedIn.

Susanne: Sagt uns also, was euch gut an unseren Podcasts gefällt und wo wir noch besser werden können.

Susanne: Bis dahin freue ich mich auf euch bei der nächsten Folge des Lernlust-Podcast.